“Bağımsız gözlemciler eşliğinde yeni bir süreç başlayacaktır”

12 Eylül darbesinin en belagatli kayıtlarından biriydi Beynelmilel. Tavır, tepki ve acıya mizahı da yakıştıran hüneriyle Türkiye'nin nasıl bir feleğin çemberinden geçtiğini Beynelmilel'de de izledik.

Kamuoyu, Sırrı Süreyya Önder'i 2007'de gösterime giren Beynelmilel filminin yönetmeni olarak tanıdı. Aradan geçen yaklaşık sekiz yılda pek çok şey oldu. Önce Birgün’de, sonra Radikal’de yazar, 2011’de BDP’den milletvekili, 2013 Newroz’unda Abdullah Öcalan’ın mesajını okuyan "Türk", İmralı Heyeti’nin daimi üyesi, 28 Şubat 2015 tarihli Dolmabahçe fotoğrafının sağ başı.

Adıyaman’da Türkmen bir ailenin çocuğu olarak başlayan hikâyesi fotoğrafçıda çırak, 16 yaşından sonra mevsimlik işçi, lastik tamircisi, Ankara Siyasal’da öğrenci olarak devam etti. 12 Eylül askeri darbesi ardından aranırken, yıllar sonra Beynelmilel ekibinde unutulmaz bir rol vereceği Dilber Ay’ın arkasında saz çaldı, arkadaşının ihbarı üzerine tutuklandı ve yedi yıl hapis yattı.

Ancak biz  bir hayat içinde yaşadığı onca hayatı değil, Kürt siyasetinin bugününü ve olası yarınları konuşmak üzere Sırrı Süreyya Önder’le buluştuk. Ana akım tarafından giderek genişleyen bir vetoya da hedef olan Önder'in T24N Hazal Özvarışe anlattıklarından çok az bir bölümünü dışarıda bırakarak yayımladığımız, dolayısıyla uzun ancak kapsamlı söyleşi için buyrun.    

“HDP’den adaylık teklifi bugün gelse
hemen kabul ederim”

HDP’den milletvekilliği adaylığı için bugün teklif gelse kabul eder miydiniz?

2011’de geldiğinde kabul etmemek için 40 türlü yol denemiştim. Bugün gelse bunların hiçbirini düşünmem, hemen kabul ederim.

2011’de “Halk bana avans verirse size nasıl milletvekilliği yapılacağını gösterebilirim” diyen siz, bu 5 senede çoğu sol cenahtan olanlar hakkınızda “Sırrı candır” derken Abdullah Öcalan’ın Newroz mesajını okuyan Türk oldunuz, Yalçın Akdoğan hakkınızda “Aramız iyi, muhabbetini severim” derken Erdoğan ailesini güldürdüğünüz pozlar arşivlere eklendi. Ancak kesişim kümesindeki varlığınız bir süredir askıda. Son olarak “Kaçak çay içer gidersiniz” ifadesini de içeren açıklamanız Başbakan Davutoğlu tarafından niyet beyanı olarak görüldü ve çatışmaya alternatif bir yol açabilecek bir görüşme iptal oldu. “Avansı yolu tıkamanız için mi vermiştik” diyen birine yanıtınız ne olur?

Sorduğunuza tarihsellik içinde cevap vereyim; birincisi, ben bu ülkenin bütün kırılma noktalarında inisiyatif geliştirdim, bunu yaparken de meseleye tarafgirlikler üzerinden değil, hukukun genel ilkeleri ve evrensel insan hakları kriterleriyle yaklaştım. Bu ülkede herkes savaş durumundan şikâyetçi, bundan bize de pay çıkaran değerlendirmeler var ama uzlaşma kültürü belirgin bir şekilde erozyona uğramış bir vaziyette. Arabasında levye ya da sopa taşımayan pek az sürücünün olduğu bir ülkeden bahsediyoruz. İnsanlar ya çok seviyorlar, ya ölesiye nefret ediyorlar. Ben de eğer ille de nefret lazımsa işte bu durumdan nefret ediyorum. Eğer işkenceci, faşist ya da nefret söylemlerine sahip değilse insanlarla her zaman konuşulacak bir zemin olduğunu düşünenlerdenim. Zaman zaman çok zorlansak da, bazen ben de kendi kendimi tekzip etsem de aklım geldiğinde kendimi bu noktaya çekmeye çalışıyorum.

Bana önemli bir avans verdi bu halk, kişisel hesaplaşmamda bunun altında kaldığımı düşünmüyorum. Bir yandan geliştirilen savaş diline ve savaş politikalarına karşı çıkarken, gerek yasama düzeninde gerek zulüm gören insanların yanında, bir yandan da diyalog sürecini zorlayan noktada durduk. Örneğin, müzakere süreci, Öcalan’ın üzerindeki tecridin kaldırılması için başlayan ve 60 günün üzerinde süren açlık greviyle oldu. Bunun 45-46 gününü müzakerelerin başlaması için diyalog arayışlarıyla geçirdik, umudumun kesildiği gün ben de gittim, Diyarbakır’da açlık grevine başladım. Diyalog süreci başladı, Sayın Öcalan tarafından müzakereci heyete önerildim. Diyalog süreci devam ederken Gezi’deki devlet vandallığını gördük. Ve buna ilk itiraz eden siyasetçi oldum. Bu seyir kriterlerimi çok net gösteriyor. Süreçte gerek devlet, gerek Öcalan, gerek KCK arasında gidip gelirken hep hakkı dile getiren barışı ve özgürleşmeyi baz alan bir yerde durdum. 

Bugün değişen ne?

Sorunuzdaki bir ifadeyi reddederek bir değerlendirme yapmak isterim. “Bir kapı aralanacakken” dediniz.

İhtimalli bir ifade kullandık. 

İnanın bana böyle bir kapı aralanma ihtimali söz konusu değildi. Bir toplu iğne başı kadar umut olsaydı, bunu genişletecek her türlü çabanın içinde olurdum. Seçmen kitlemizin önemli bir bölümü cenazesini yerden kaldıramıyor. Ben “Gelmesin, çay içer gider” de demedim, kıymetini bilseler onlara bir zemin de sunarak şunu dedim: “Vazgeçtik temel yaşam hakkından, nefes alma hakkından. Silvan’da, Sur’da, Dargeçit’te, Nusaybin’de insanlar nefes alamıyorlar, yoğun patlamaların yarattığı tozun dumanın içindeler. İzin verin, insanlar cenazelerini defnetsinler. Yoksa bu halk yüzümüze tükürür. Bir zemin hazırlarsanız, biz yeni bir anayasayı konuşabiliriz. Öbür türlü çayımızı içer gidersiniz.”  

“Halkı zeki gibi kavramlarla
tarif etmemeyi öğrendim”

Ülkede değişenlerin yanı sıra Meclis siyaseti bu 5 yılda Sırrı Süreyya Önder’i nasıl değiştirdi, sorusuna da yanıt bulabilmek için iki alıntıyla soracağız. 2007’de Nuriye Akman’a “Halkın kendini yönetme hakkına müdahale edildiğinde iyi kötü bir kitle desteği oluşuyor. Bunu yalnız cebirle açıklayamayız. Niye bu millet zulmün değirmenine su taşımaya bu kadar iştiyakla koşturuyor?” diyen siz seçim öncesi 2015’te Selin Ongun’a “Ufukta güzel şeyler olduğuna inanıyorum; AKP'li ya da AKP'siz bu süreç devam etmeli. Toplumda meşruiyet yüzde 70'i aşmışken Cumhurbaşkanı'nın dar siyasi hesapları için bu işi bir kenara itmeyecek kadar zekidir bizim halkımız” dediniz. Halka yaklaşımınızdaki bu değişiklik, iki Sırrı Süreyya Önder portresi çıkarmıyor mu?

Muhtemeldir. Nuriye Akman’ın röportajı Beynelmilel filmi üzerine yapılmıştı. Beynelmilel’de de ana tema, cuntanın günlük hayat ritüellerine varan müdahalelerine halkın gönüllüğü üzerineydi. O anlamda spesifik bir duruma işaret ediyordu. Ama günlük siyaseti, hatta ülkenin geleceğini belirleyecek durumların içinde olunca... Ben iki yıl Meclis’teki yeni anayasa yazım komisyonunda emek verdim, bu sürede ülkedeki bütün siyasal çevre ve düşünceleri dinleme şansımız oldu. Elbette ki bu bir miktar uzaktan bakma ve o noktadan yapılan değerlendirmelerle bir makas doğuruyor. Zaman zaman o gözlemlerimi teyit eden, zaman zaman "dışarıdan bakmışım" dediğim gelişmeler oldu.

Dolayısıyla 1 Kasım seçim sonuçlarını gördükten sonra halka sunduğunuz “zeki” nitelendirmesini geri mi alıyorsunuz? 

O kavramlarla halkı tarif etmemeye dikkat etmek gerektiğini öğrendim en azından. Çünkü bu dil, bir hiyerarşi geliştiriyor ve bunların hepsinin çok sevimsiz olduğu düşüncesindeyim. Çünkü birine “Zeki değil” dediğiniz zaman kendinize bir zekâ komiserliği atfediyorsunuz. Şimdi böyle bir hiyerarşiden haya ederim.

“DTK bildirisi bir ilk adım”

Kürt siyaseti, DTK açıklamasıyla son süreçteki ilk belirgin adımını attıktan sonra bazı akıllarda yankılanan şu soru sizce haksız mı: Çatışmaların sonlanması/hendeklerin kapanması için müzakerelerin devamını işaret eden Kürt siyaseti, bu bildiriyle ne kadar masanın yeniden kurulmasına, ne kadar devrik kalmasına yarayacak bir iş yaptı?

Haksız değil, DTK’nın bu bildirisi tam da bu soru işaretlerini en aza indirmenin bir ilk adımı. Kanaat odakları, basın yayın aygıtları ve devlet dili sürekli şunu işliyor: Bu Kürtler aslında ne istiyorlar? Bağımsızlık isteselerdi tek kelimeyle özetlenebilecek bir yaklaşım olacaktı, fakat Batı’ya kıyasla Doğu’da soyutlama gelişmediği ve hikmetle öğrenme yeteneği olmadığı için, demokratik özerklik dediğimiz şey kafaları karıştırıyor. Sistem de bunu psikolojik algı operasyonuna dönüştürdü. Düşünün, bunu kendi eksikliğimiz olarak da kaydedebiliriz belki ama hâlen Hükümet Sözcüsü, “Özerklik ilan ettiler” diyor.

Özerklik ilan değil, talep mi edildi?

O metinde altın kıymetinde birkaç cümle vardı. 1) Bu teklif, öneri ve tartışmalara açıktır. 2) Bunun adresi olarak en az iki yerde Meclis’e atıf var. Buna rağmen bunu DTK’nın de facto bir durumu olarak söylüyorlar. Bu söylem de alıcı buluyor, savcılık da bu alıcılar arasına girebiliyor. Onun için ‘bu bir ilk adım’ diyoruz. Bunu takip edecek adım, bence pratikte bunun neye benzediğini anlatmak olacaktır. Bir ilde belediye ne yapacak, hâlihazırdaki kurumların hâli ne olacak, TBMM hangi yetkilerini devredecek, etmeyecek mi...

“İlk hendek devletin kalekol inşasını durdurma sözüyle kapanmıştı”

Sırrı Bey, Kürt siyaseti 2011’de yine DTK çatısı altında iki metinle özerkliği açıklamış, hatta ilan etmişti. Özerkliğin, Kürt siyaseti açısından ne demek olduğunun çok daha detaylı açıklandığı bu metinlerden daha esnek olan BDP’ninkinde ne “Yerel diller resmi dil olsun” ibaresi, ne de öz savunma vardı. Bugün çatışmanın durmasını bekleyen halklar varken, vaktiyle “Balık demiş ki, ben öldükten sonra yemişim derin gölleri” deyişini de kullanan sizce ne kadar bu acil ihtiyaca zemin sağlayacak bir adım attınız “Özerklik nedir” tekrarıyla?

Bunun sonuçları içinden geçmekte olduğumuz günlerde ölçülemez. Ama fikrimizi, sezgilerimizi, tahminlerimizi söyleyebiliriz. “Bu öz savunma meselesi dün yoktu, bugün niye girdi”nin çok hayati bir cevabı var. Öz savunma anlamına gelecek oluşumlar ilk Lice’de olduğunda, devlet, Sayın Öcalan’dan rica etti ve Öcalan da bize bu tarz şeylerin bugünün konusu olmadığını, onunla birlikte geliştirilen askerle güvenlik görevlilerini alıkoymaların sonlanması ve hendeklerin kapatılması gerektiğini, bunların sürecin ruhunu zorlayıcı şeyler olduğunu söylemişti. Fakat Öcalan ardından devlet heyetine dönerek devam etmişti:

“Bu çocuklar bunu durup dururken yapmıyorlar. Siz bizimle barış kurma iradesi beyan ederek süreci başlattınız. Hem de Lice gibi bir yerde ilk yerde yaptığınız iş, gerillanın boşalttığı alanlara kalekollar yapmak. Bu Lice’de yapılınca bu şu anlama gelir: Lice’de bütün karakollar 80’den başlayarak mezarlık kapısı oldu. Lice depreminde yıkılan konutlar dururken siz oraya kalekol yapıyorsunuz, halk bunu barış mesajı olarak anlamaz. Dolayısıyla devlet de bundan vazgeçmeli.”

Bazıları “Öcalan hendeklere karşıydı, kapattırdı” derken, işin bu boyutunu görmezden geliyor. Bugün söylemekte beis yok, devlet, Lice’deki kalekol inşaatını durduracağını beyan etti, biz de gittik, o inisiyatifi geliştiren gençlikle, halktan insanlarla konuştuk, gerillalarla görüşerek alıkoydukları askerleri aldık ve kurumlarına teslim ettik, o hendekler de takip eden ikinci haftada kapatıldı. İkinci hendek olayı Silopi, Cizre hattında yaşandı. Çünkü oralarda 2011’deki KCK tutuklamalarının yarısına ulaşan gözaltı furyaları başladı. Davutoğlu’nun “Polis kurşunuyla ölmemiştir” dediği çocukların polis kurşunuyla ölmüş olduğu ortaya çıktı. Bunlar öz savunmayı aşağıdan yukarıya bir talep olarak dayattı. Yoksa DTK’nın ‘işgüzarlık olsun, maksimalist bir yaklaşım geliştirelim, kapıyı buradan açalım’ tarzı bir anlayışı sonucu olmadı. Dil, ağrıyan dişe değer derler ya, birlikte siyaset yaptığımız başta Kürt halkı olmak üzere bütün bileşenlerin önünde artık devlet eliyle öldürülmemek gibi bir gündem var.

“Hendekler kapansın çağrısı yapabiliriz,
ama halkta karşılığı olmaz”

İlk hendek, kalekol inşaatının durma sözüyle kapandıysa, bu kez süreci aksi istikametten başlatabilmek adına Kürt siyaseti ‘hendekler kapansın’ çağrısı yapamaz mı?

Yapabilir şüphesiz ama halkta karşılığı olmaz. Bunun karşılık bulabilmesi için devletin kıyıcı, toptancı ve neye benzediği belli olmayan kamu güvenliği obsesyonundan kurtulması lazım. Bununla birlikte yürüyecek şeyler olduğu zaman çağrının halkta veya o inisiyatifte karşılığı olur.

“Öcalan’ı en çok çileden çıkartan şey
‘hasta tutsaklar’ oldu”

Çatışmaların yaşandığı, hendeklerin inşa edildiği yerlerden göç edenler de halkın parçası. Söz konusu olan sadece hendeklerin arkasındaki YDG-H üyeleri mi? 

Kürtler hafızalarıyla yaşıyorlar ve refleksleri bununla şekilleniyor. Orayı terk edenlerin çocukları o barikatlarda. Ve biliyorlar ki devletten, “Siz çıkın ki çocuklarınızı rahat öldürelim”den başka hayata, geleceğe, demokrasiye dair hiçbir şey sadır olmadı. Bu tümüyle bu pratiği olumlamak anlamı içermiyor kuşkusuz ama biz hem yurttaş olarak, hem siyasetçi olarak sözümüzü kamusal gücü elinde bulunduran yere söylemek durumundayız. Öbür türlü yüzde 80 civarı oy aldığımız yerlerin, temsiliyetin hakkını vermemiş oluruz. Onun için “Bütün bunlar niye” sorusuna verilecek en toptan yanıt, güvensizlik. “Güvensizlik denilen pratik nasıl şekillendi” dediğinizde fazla uzağa gitmeye gerek yok, ilk süreç başladığında ve İmralı’ya gittiğimizde, PKK’nın elinde 9 rehin vardı. Sayın Öcalan, “PKK’ye söyleyin onlar bunları bıraksın, devlet de hasta tutukluları bırakacak” demişti. Ardından Öcalan şöyle söyledi: “Şimdi sizi basın bekliyordur, çıkışta bunu söyleyin. Siz Kandil’e gidene kadar, hazırlamış, getirmiş olurlar.” Biz bunu basına ilk verdiğimiz demeçte söyledik ve sanırım 15-20 günde bu kişiler ailelerine teslim edildi. Fakat devlet bir tane bile hasta tutsak bırakmadı. Güvensizlik daha ilk günden başladı. Bir dönem hükümetin üç bakanı Sadullah Ergin, Beşir Atalay ve Efkan Ala’yla, sonra Sayın Ergin yerine Bekir Bozdağ dâhil oldu, neredeyse haftalık periyotta bu gündemle toplantılar yaparken bir gün Sayın Beşir Atalay, Adalet Bakanı’na şöyle dedi: “Bir daha bu toplantılar hasta tutuklularla başlarsa bunu kabul edemem.” Bu bir lütuf da değil, hukuki prosedürü haiz olanları bırakmıyor devlet! Öcalan’ı içeride en çok çileden çıkartan şey bu oldu. Sesini yükselttiğine pek az tanık oldum, onlardan en önemlisi devlet heyetine “Bu ne ciddiyetsizliktir, siz daha bir tane hasta tutsağı bırakmadınız ailesiyle vedalaşsın” demesiydi.   

“YDG-H’liler Öcalan tecrit altındayken niye bizi dinlesin; dinlemedi de nitekim”

Güvensizlik konusunda AKP tarafının da dile getirdiği “Çözüm sürecinde bomba döşediler”i içeren bir listesi, yani karşılıklı bir durum var. Ve siz şunu yazmış bir siyasetçisiniz: “Silah bırakmayan ya da kısmen silah bırakan örgütlerle görüşen devletler olduğu gibi, çatışmasızlık ortamını ihlal eden ve hatta avantaj elde etmek için farklı yöntemler deneyen devletlerle de masada olmaya devam eden temsilcilerin varlığı bugün ortaya çıkmamıştır.” Dolayısıyla sizin açışınızdan güvensizlik, hendekleri kapama çağrısı yapmamak için bir neden değil.

Değil, burada eksik olan bir vektör var, zaman. Bütün bu değerlendirmeleri yaptığımızda arkasına veya önüne besmele gibi ‘acele edilmesi’, ‘bir an önce yapılması’ ifadelerini taktık. Ve fiilen de müzakereci olarak dilimizi hep süreci olumlu noktaya teşvik edici noktadan kurmaya özen gösterdik.

Siz olası bir çağrı için “Halkta karşılığı olmaz” derken HDP’li Altan Tan şunu söylüyor: “PKK’nin, YDG-H’nin savaşı şehir merkezlerine taşıması, demokratik özerkliği sadece öz savunma ve hendeğe indirgeyen davranışı yanlıştı. Halk buna ilk günden tepki verdi. Ancak bu yanlışta ısrar edildi. HDP’nin gücü ise maalesef bu yanlışı önlemeye yetmedi.” Sizin bu konuda geride duruşunuz PKK’ya gücünüzün yetmemesinden de kaynaklanıyor mu?

Yok.

Böyle bir sorun yok ve Altan Tan uyduruyor mu?

Altan Tan’ın söylediği doğru, bir yeri eksik. O cümle ilave edilmediği zaman ayaklar havada kalıyor. YDG-H geçen sefer Öcalan’ın talimat ve önerisiyle (hendekleri) kapattı. Şimdi nisan ayından beri Öcalan üzerinde mutlak bir tecrit uygulanıyor. Onların yanına gittiğimizde “Önderliğimiz tecrit altında ve siz gelip bizden bunu istiyorsunuz” diyorlar. Güç yetmeme meselesi, ‘biz çaresiziz’ anlamında değil. Öcalan’ın üstündeki tecrit uygulaması ve devletin açık savaş ilanı.

Siz YDG-H’lılardan hendeklerin kapatılmasını mı istediniz? Bu ne zaman, nerede, nasıl oldu?

Bunu Eş Genel Başkanı’mız Demirtaş, kamuya açık bir şekilde en az üç kez beyan etti. Bizler de yerelde yaptığımız görüşmelerin tümünde - yanlış olmasın, salt hendeğe indirgemeden - özyönetim, savunma ve yerel demokrasi meselesinin anlatım ve inşa öncülüğünü sivil siyaset kurumu üstlenmeli, dedik ve bunu ısrarlı bir şekilde savunduk. DTK Eş Başkanı’mız Sayın Hatip Dicle bu konuda bir hayli inisiyatif aldı ve kısmen başarılı da oldu Cizre’de. Ama inanın hasımlık duygusuyla söylemiyorum; devlet bu gelişmeye hiç alan açmadı, tam tersine çürüttü.

“Öcalan’ın ‘Süreç başarısız olursa Apo öldü, diyeceksiniz’ sözü devlete” 

- İki döneme ayrıştırarak değerlendirdiğiniz hendek meselesinde farklardan birinin Öcalan’a tecrit uygulaması olduğunu söylediniz. İmralı Zabıtları’ndan bir Öcalan alıntısı: “Süreç başarısız olursa ‘Apo öldü’ diyeceksiniz.” Bugünkü ‘tecrit’, Öcalan’ın sizden talep ettiği bir durum da değil mi?

Öcalan o lafı şu bağlamda söyledi, “Muhtemeldir ki bunlar bu ciddiyette gözükmüyorlar. Bu görüşmemiz son görüşme olabilir.” Kendisiyle yürüyen muhataplık meselesini çok önemsiyor Öcalan. Ama “Görüşmeyi bir silaha dönüştürüyor devlet” dedi. 15 günü geçmeyen görüşmeler periyodunda devletle mutabık kalmıştık, ama 25-30 gün götürülmediğimiz oluyordu. Bu sözleri aslında bizden çok devlete söylüyordu.

Sanıyoruz sadece devlete söylenmiş bir söz değil, İmralı Zabıtları’nda ilgili ifadeden sonra gelen cümle şu: “PKK ve HDP’nin beni kullanmasına izin vermem.”

Bağlamı bilinmeyince yerli yerine oturmuyor.

- İkinci cümlenin bağlamı ne?

Öcalan, PKK’ye de, HDP’ye de geliştirilen pratiğin yetersizliği gördüğü zaman en sert eleştirileri yöneltiyordu. Bu onunla örgütü arasındaki tarzıdır. O lafın önünde şu da vardı: “Eğer beni 15 günden sonra sizinle görüştürmezlerse beni öldü bileceksiniz, öldüğümde nasıl davranacaksanız öyle davranın.” Bunu kendi örgütü nasıl okuyacağını biliyor, devlet de bunun ne anlama geldiğini biliyor. Biz müzakere heyeti olarak böyle bir tecrit zeminine oturtmamak için en büyük çabayı harcadık. “Bu kapı açık olsun” dedik, kıyamete kadar sürebilir, ne olur ki? En küçük savaştan bile daha tercih edilesi bir durumdur, diyerek uğraştık. Dolayısıyla YDG-H kendi önderliği tecrit altındayken, o da yetmezmiş gibi onun üzerinden her gün psikolojik algı manipülasyonları tedavüle sokulurken niye bizi dinlesin? Dinlemedi de nitekim, çünkü 1) Ya “Öcalan üzerinde tecrit olmayacak, Öcalan bir değerlendirme yapacak”, bu olmuyor ya da 2) “Devlet tutuklama ve imha yaklaşımından vazgeçecek ve durum temelsiz kalacak.” Bu da olmuyor. Bunlar olmayınca sivil siyaset ne yapabilir, nereye kadar inisiyatif alabilir? Siyasetçi olarak sen bu insanların can güvenliğini üstleniyorsun ve sen “Bunu bırak” dediğinde orada bir tutuklama ya da doğrudan hedef gözeterek imha gerçekleştiğinde bunun sebebi olmuş oluyorsun.

Abdullah Öcalan ölürse ne olur?

Örgüt de, devlet de biliyor dediniz, ancak biz bilmiyoruz; Öcalan’ın “Öldüğümde nasıl davranacaksınız öyle davranın” sözü ne anlama geliyor? Öcalan hayatını kaybederse ne olur?

Böyle bir durum, Türkiye halkları açısından barış ve ortak yaşam umudunu bir bilinmez zamana erteletmiş olur. Toplumsal maliyeti aklımızın alamayacağı boyutlara çıkar. Her şeyden önemlisi Orta Doğu’yu demokratik bir zemine oturtacak olan tek liderliği yitirmiş oluruz. Öcalan’ın içeride kalması süreçle birlikte anlamsızlaşmıştı. Şimdi durum daha da değişti. Artık özgürlüğü bir zorunluluk hâlini almıştır.

Bugün karşınızda Öcalan oturuyor olsa, başta HDP’ye, ardından PKK’ya ne söylerdi; “Dediğimi anlamışsınız” mı derdi yoksa “Yine beni yanlış anladınız” deyip eleştirir miydi? Eleştirse konu başlıkları ne olurdu?

İkincisi olurdu, olacak, yeterince anlamadığımızı ve yeterli pratik geliştirmediğimizi söyleyecek muhtemelen.

“Öcalan IŞİD, Şengal ve Kobanê’yi öngördü; devlet heyeti saygı duydu”

Açar mısınız?

Öcalan süreç başlarken 4 metrekarelik bir hücrede tutuluyordu. O hücrede ayda bir verilen gazetelerden, çok seyrek olan görüşmelerden ülkenin ve dünyanın gidişatına dair çözümlemeler yapıyordu. Daha sonra süreçle birlikte kendisine televizyon verildi. Altı kanalla sınırlandırılmış olsa da dünyaya açılan bir pencere işlevi görüyordu. Gazeteler haftada bir verilmeye başlandı, Kürt medyası yine incelendikten sonra ayda bir veriliyordu. Öcalan gerek Orta Doğu’da, gerek burada olanları santimi santimine neredeyse öngördü, kayıtlara geçirdi. “Siz kendinizi buna hazırlamazsanız sonuçları böyle olacak, devlet açısından böyle olacak” dedi. Eğer doğru değilse bir saat sonra yalanlanabilecek bir şey söylüyorum; devlet heyetinin Öcalan’ın bu öngörüsüne şaşırdığını ve saygı duyduğunu gördük. Suriye meselesini, IŞİD ortaya çıkmadan önce nasıl bir harekatla ortaya çıkacağını, yayılma yollarını bize söyledi. Kendi örgütüne de önlem almalarını söyledi. Önlem alma hattı olarak Şengal’i işaret etmişti. Büyük çatışmalar için de Kobanê’ye işaret etmişti.

Hayranlıkla anlatıyorsunuz Öcalan’ı, doğru mu?

Doğrudur, yaklaşık üç senelik bir mesaimiz oldu ve bu konudaki çözümlemelerinin gücünü, doğruluğunu, demokrasiden ve özgürlüklerden yana sarsılmaz bir kararlılık içerisinde olduğunu bizzat gözlemledim, saygı duymamak mümkün değil.

Türkiye’de ve Orta Doğu’da olanları santimi santimine öngördüğünü söylediğiniz Abdullah Öcalan, sürecin buzdolabına kaldırılacağını, bugün akan kanı da öngörmüş müydü? Öngördüyse bu olasılık altına bu noktadan nasıl, ne zaman çıkılabileceğine dair sizinle neler paylaşmıştı?

Tabii ki bunu da öngörmüştü. Bu sefer gelişecek bir çatışma durumunda devletin doğrudan imhaya yöneleceğini, artık düşük yoğunluklu bir çatışma olmaktan çıkıp kitlesel bir çatışmaya evrileceğini, bir günde yüzlerce kişinin hayatını kaybedebileceğini söyledi ve bunun bir darbe mekaniğine zemin hazırlayacağına işaret etti.

“Buna da öngörmüştü” derken, Öcalan örneğin “Nihayetlenecek bir sonraki müzakere, bu değil” benzeri cümleler mi kuruyordu?

Son görüşmemizde bize dedi ki “Bunların tutumuna bakılırsa bu sizinle son görüşmem olabilir.” Ve ondan sonra gerçekten İmralı’ya gidemedik. Bu lafı sarf etmesinin sebebi de sondan bir önceki görüşmemizde Dolmabahçe mutabakatının ardından İzleme Heyeti’nin adaya gitmesi kararıydı. Heyet gittiğinde silahsızlanma için tarihli kongre çağrısı yapacaktı. Ancak biz bir sonraki görüşmeye İzleme Heyeti olmadan gidince ciddiyet sorgulaması yaptı. Ve bunu söyledi.

“Darbe ihtimali her zaman var”

Öcalan’dan aktararak dolaşıma soktuğunuz ‘darbe mekaniği’nin sizce hükümete karşı darbeye evrilme riski var mı?

Darbe ihtimali her zaman var. Sebebi de şu, biz darbelerle esaslı bir yüzleşme yaşayamadık. Ama bu hükümette darbeye direnme kapasitesi yok. Çünkü bu hükümet darbeyi kendisinden ayrı bir şey olarak görmüyor. Bu hükümetin aklıyla 12 Eylül darbecilerinin aklı arasında zerre-i miskal fark yok. Dolayısıyla darbeye çok yakından eklemlenir, nitekim eklemlendi.

- Siz darbecilerden farksız gördüğünüz bir hükümetle mi masaya oturdunuz?

Demokrasiyi savunanlar ancak darbecilerle müzakere ederler. İnsanlar dostlarıyla niye müzakere etsinler? Zaten bir noktada buluşurlar. Müzakere tam da sizle mücadele edenle yapacağınız bir şeydir.

Sizce 27 Nisan e-muhtırası ve tartışmalı da olsa davalara konu olan darbe girişimlerine karşı durabilmiş, 13 yılda 7 Haziran kesintisi dışında tek başına iktidar olmuş, son seçimde yüzde 49,5 oy almış bir partiye ‘darbeci’ benzetmesi yapmak AKP’ye ve seçmenine haksızlık değil mi?

Hiçbir şekilde. Ben diyorum ki bunların darbeci kafalarından bir farkı yok. Kenan Evren de yüzde 92 oy aldı. Bunu seçmen ya da halk nezdinde bir teraziye vuramazsın. 1 Kasım’da aldıkları, insanların gelecek duygusunu, can güvenliği kaygısını rehin alarak alınmış bir oy. Bu memlekette AKP’nin çekirdek oyunun yüzde 30’ların bir milim üstünde olmadığını düşünüyorum. “Beni tek başıma getirmezseniz evinize ekmek götüremezsiniz”den tutun, “Beyaz Toroslar gelir”e varan bir baskıyla oy aldı.

Öcalan, Türkiye’de klasik ve hukuki anlamıyla siyasi iktidara karşı bir askeri darbeden endişeleniyor mu, buna dair bir kaygısından hiç size bahsetti mi?

Genel bakışı şudur, “Darbe dediğiniz şeyin ya da benim darbe mekaniği dediğim şeyin ikili bir yönü vardır; 1) Oluş biçimi, 2) Olduktan sonra hükmetme biçimi. Bu konuda demokrasi güçleri yeterince dikkatli davranmazlarsa topyekûn bir darbe mekaniğinin kurbanı olarak bulabilirler kendilerini.”  

“Öcalan’a eleştirim yok”

Sizin hayranlık da duyduğunuzu söylediğiniz Öcalan’a bir eleştiriniz yok mu?

Yok. Eleştirim olsaydı söylerdim. Farklı düşündüğümüz noktalar oldu, bunu kendisine de söyledim. Bir kısmı tutanaklarda da var. Mesela devlet, Avrupa Konseyi Yerel Yönetimler Özerklik Şartı’nın bir özerklik anlamına geleceğini söylüyordu. “Bu anlama gelmez” diye bu konudaki düşüncelerimi ve ne anlama geleceğini söyledim.

Hayır. Bu konuda görev ve sorumluluk üstlenen bir insandan ilk beklenen doğruları söylemesidir. Siz doğruları söylersiniz, politik tercihler her zaman doğrulardan yana olmayabilir. İşin içerisine bir sürü taktik, konjonktürel hesap girer ve başka bir tercihte bulunabilir örgütlü yapılar. Ama siz bunu tayin edebilecek noktada değilsiniz çünkü bir halkın kaderiyle oynamış olursunuz. Dolayısıyla orada bu anlama gelip gelmediğini kişisel fikriniz olarak söylemek zorundasınız. Öbür türlü muhalefetin topyekun söylediği gibi bir postacı olursunuz, postacıya ihtiyaç olsaydı Öcalan bunu yazar devlete verirdi, onlar da KCK’ye iletirlerdi.

Öcalan’ın kestirmeci bir tutumu yoktur. Bir şeye hayır diyorsa niye hayır dediğini tarihi, felsefesi, pratik gereklilikleriyle sizi ikna edene kadar ya da kendisi ikna olana kadar tartışır. Görüşmeler limitliydi, ama bazen çok basit bir meselede karşılıklı ikna süreci bir iki saatimizi alabiliyordu. O konuşmanın da bir devamı var. Devlet bu görüşmeleri zamana yayma, taahhütlerine sadık kalmama gibi bir tutum belirginleştirmeye başladığı zaman “Sen vaktinde böyle demiştin, ama devlet anlamını bilse, ben onlara bir zemin ve şans sunuyorum. Onlara güvenmek istiyorum. Ben de biliyorum tam olarak o anlama gelmeyeceğini, ama bu önemli bir ön adımdır. Buradan niyetlerini, gayretlerini okuyabiliriz” dedi.

“Devlet, Kürt belediye başkanları yerine kayyum atama hazırlığında”

Kürt siyaseti, demokratik özerklik metni sunarak Öcalan’ın bahsettiğiniz nüansını yok saymış olmuyor mu? Okuyucu için Öcalan’ın bir cümlesini hatırlatarak devam edelim, “Kolektif haklar ve Kürt reformu yasası yapılacak. Biz demokratik özerklikte ısrar edersek, bu sabote olur.” Öcalan dediğiniz gibi bir ilk adım olarak görüyorsa, Kürt siyaseti neden son adımdan başlıyor?

Bunu Kürt siyasetine sormak lazım

PKK’yi kast ettim.

Hayır, öyle bir hiyerarşi kurmuyorum. Ayrı ayrı yapılar. Meydanda bunların sonuçlarını bir var olma, yok olma çizgisinde yaşayan PKK’nin kendisidir. Devlet şimdilik Meclis’i bombalamıyor, devlet gidiyor Kandil’i bombalıyor. Dolayısıyla onlar siyasetlerini kurarken hep bu devletin imhaya yönelme veya yönelmeme tutumunu önemli bir kriter olarak ele alıyor. Yine de cevabı bence tam da o cümlede içkin. Devlet bırakın Kürt haklarını ya da reformunu, seçilmiş Kürt belediye başkanları yerine kayyum atamanın hazırlığı içinde. Bu tam bir sömürgeci kafasıdır.

Kastettiğim bu değil. Ben diğeriyle bağlantılı olarak söyledim. Demokratik özerklik bizim parti programımızda var, daha ötesine gerek yok. Öz savunma bunun alt başlıklarından birisidir. Devlet ya da buna itiraz edenler insanların bu ihtiyacını izale edecek başka bir pratik geliştirir, başka bir şekil alır. Burada araca lüzumundan fazla bir anlam yüklemek gerekmiyor, ihtiyaca odaklanmak gerekiyor.

“Halk bağımsız devlet isterse
kim buna ne diyebilir?”

Kandil’i unut, ben onu savaş bağlamında söyledim. Savaş mı yoksa müzakere/barış mı bağlamında Kandil hep devletin kendisine yönelimini kriter alıyor. Çünkü ölecek olan kendileri, uçak geliyor, kavurup gidiyor orayı. Onun için devletin bu tutumu çözüme dönük bir pratiğe dönüşmedikçe bizim onlara bir şey söyleme-isteme şansımız yok. Öbür türlü özerklik bizim programımızdır, HDP’de siyaset yapan herkes bu programı kabul edip siyaset yapar. Açık ve net. Ama ben diyorum ki bunlar başlık ya da kavramlar üzerinden değil, ihtiyaç kodlaması olarak okunmalı. Her ihtiyaç, hayatın gerekliliğinden doğan bir şeydir. Bu ihtiyacı izale edecek bir pratik ya da başka bir mekanizma bu talebi revizyona uğratabilir. Hepten kaldırabilir, daha da maksimalist bir noktaya götürebilir. “Artık sizin bir arada yaşamak iradeniz yok, biz ayrı, bağımsız bir devlet kurmak istiyoruz” da diyebilir bir halk. Kim buna ne diyebilir?

“Altan Tan’a sitemim kendini dışında
tutarak değerlendirme yapması”

Altan Tan benim için çok mümtaz bir yerdedir. Muhtemelen birçok konuda taban tabana zıt düşünceler savunabiliriz, ama Altan Bey bu partinin en kıymetli vekillerinden birisidir. Yaptığı değerlendirmeye dair; söylerken böyle bir fotoğraf çıkacağını öngördü mü bilmiyorum ama bu tarz yaklaşımlara ben şurasından eleştiri getiriyorum: Kendilerini dışında tutarak değerlendiriyorlar. Altan Tan’a sitemim ancak bununla sınırlı olur. Bunun bizi ilerletici bir mantık olduğunu düşünmüyorum, ben ne kadar HDP’ysem, Altan Bey de o kadar HDP’dir. Tersi de bütün arkadaşlarımız bakımından aynı şekildedir. Kamuoyunda yaratılmak istenen algıya rağmen Altan Bey, çekirdek yaşantısından siyasi düşüncelerine kadar demokrasiyi içselleştirebilmiş önemli yoldaşlarımızdan birisidir.

“PKK bazen Batı’nın yaklaşımına
fazla anlam yüklüyor”

Var.

Hepsini kendileriyle tartışıyoruz.

Onlara da söyledim, kamuoyunun bilmesinde de bir zarar yok, o da şu: Uluslararası konjonktüre gereğinden fazla anlam yüklemenin doğru olmadığını düşünüyorum. Bunu Rojava ve bölge özelindeki bütün gelişmeleri katarak söylüyorum.

Tabii ki, ABD, genel olarak Batı’nın YPG’ye, PYD’ye yaklaşım biçimine bir anlam yüklememek gerektiğini düşünüyorum. Çünkü görüyorsunuz 3 milyar Euro verdiler, hazırlayıcılığı ve sorumluluğunda çok büyük pay sahibi oldukları bu savaşın sonuçlarını, insani yükünü yani savaş muhacirlerini kendi kapılarından uzaklaştırdılar, bizim topraklarımıza ihraç ettiler. Konjonktürel olarak salt faydacı davranabileceğini defalarca göstermiş bir anlayışın bu hareketi olumlamasına fazlaca bir anlam yüklememek gerektiğini düşünüyorum.

PKK’nın da ABD dâhil Batı desteğine fazlaca anlam yüklediğini mi düşünüyorsunuz?

Zaman zaman.

Ne dememi bekliyorsunuz, diyeyim. PKK söz konusu olduğunda verilecek iki cevap var; cevaplardan biri en cimri yaptırımıyla 16 yıl hapis, hatta bunu canınızla bile ödeyebiliyorsunuz. Rahmetli Tahir Elçi tartışmasını hatırlayalım. Türkiye bunu tartışacak yasal ve demokratik olgunluktan çok uzak bir noktada. Ama ben kendimi bundan alıkoymayacağım. PKK savaşan bir yapıdır, kendi bulunduğu yerden bu değerlendirmeleri yapıyor. Devlet eğer savaşın dışında bir niyet taşıyorsa, ‘öyle olmaz bak böyle de olabilir’ diyerek bir muhataplık geliştirmeli. Kendilerinin ifadesiyle tek müzakereci olarak da Sayın Öcalan’a işaret etmiş durumdalar.

Öcalan hiçbir zaman parça parça ele alıp değerlendirme yapan birisi değil. Öcalan, PKK’ye dönük en büyük eleştirilerinde bile cümleye şöyle başlar: “Fedakârlıkları, kararlılıkları benden kat kat üstündür arkadaşların.” Pratiğe dönük savaşı politik bir araç olarak kullanma biçimi konusunda Öcalan’ın zaman zaman önemli eleştirileri oldu PKK’ye. PKK de bunlara cevaplar geliştirdi. Kabul ettiği ve kendisini bu anlamda revize ettiği bir sürü şey oldu. Onun için örgütüyle kendisi arasında dışarıdan bakanların çok çözemediği, anlayamadığı başka bir ruh var. Bu eleştiriler gittiğinde işin PKK cephesini söyleyeyim, ‘evimiz başımıza yıkıldı’ duygusu olmuyor. “Bununla önderliğimiz bize bir şey söylüyor, bunu tam ve doğru anlamalı ve tartışmalıyız” diyorlar. Bütün birimlerinde bu tartışmayı tüketmeden de bir kararlaşmaya gitmiyorlar.

Geçmişten bir örnek verebilirim, barış süreci başlayacağı zaman Murat  Karayılan’ın bir demeci olmuştu, “Orta kademeyi ikna edemiyoruz” diye. Ben bunu politik bir yaklaşım olarak düşünmüştüm. Fakat gittiğimde Karayılan dedi ki “Sürece dair değerlendirmeler zinciri başladı, fakat derin kaygı duyan arkadaşlarımız var. Siz bizzat önderliğimizle görüştünüz, bu toplantılara siz de katılın, sorularını direkt size sorsunlar, siz de önderliğimizden duyduklarınızı, izlenimlerinizle beraber aktarın.” Ve yaklaşık bir hafta, 10 gün birçok gerilla grubuyla bu toplantıları yaptık. Ve orada gördüm ki hiçbir şey orada yukarıdan aşağı bir emir ve talimat mekaniğinde gelişmiyor.

“Kandil ziyaretlerimiz MGK’da kararlaştırıldı; benzini HDP ödedi”

Bir kesim bildiğim var, bir kesim duyumlarım var. Duyumlarım şu, açılımdan önce, açlık grevleri sürerken yapılan MGK toplantısında hükümet askere dönerek “Bununla mücadele için bir eksiğiniz var mı” diyor, asker de “Silahla çözülemez” diyor. Bunun üzerine “Biz hem Öcalan’la, hem Kandil’le görüşeceğiz” dendi. Bu da suç mevcut cari düzlemde. MGK’nın kamuoyuna açık olmayan bir yönetmeliği var, orada kriz yönetimi denen bir fasıldan, yasal müstenit oluşturuldu gidiş gelişimize. Daha sonra çözüm çerçeve yasası çıkarıldı sözüm ona ve bu müzakereler yasal bir zemine oturtuldu. Ama adı üstünde o bir çerçeve yasadır, altı yönetmeliklerle, kurumlarla doldurulmalıydı. O konuda hiçbir adım atılmadı. “Bu MGK’da kararlaştırıldı” dediğim de hükümetin ileride askerden ya da toplumun farklı kesimlerinden bir ithama maruz kalmamak için bizim bütün İmralı ve Kandil ziyaretlerimizin olağan MGK toplantılarında kararlaştırıldığını, tartışıldığını biliyorum.

Hayır.

Tabii ki, en azından benimki, kara yoluyla gittiğim için.   

“PKK daha bu savaşa dâhil olmadı,
Bayık’ın açıklaması uyarı”

Bu devlete bir uyarı. PKK bahsedildiği gibi savaşma arzusuyla yanıp tutuşan bir örgüt değil, çözüme onlar da hazır, donanımlı  ve istekliler. Bu konuda aradıkları kriterler ciddiyet, tutarlılık ve güven. PKK’nin şehirdeki direnişlere bakışı da devlete bir alan açma aslında; “Bakın biz karakollara yönelmiyoruz”, “Kırda böyle bir şey yapmıyoruz” diyorlar. Bilerek söylüyorum; PKK daha bu savaşın içerisine dâhil olmadı. Devletin, herkesin bu cümleleri buna dönük bir uyarı olarak okuması gerek.

Bunu KCK cevaplamalı.   

Böyle bir sonuç çıkamaz, en azından ben böyle bir yönelimleri olacağını düşünmüyorum. Kobanê direnişi ya da PYD-YGP başta bir Kürt direnişi olarak başladı. Ama daha sonra orada enternasyonal birlikler oluştu, hayatını kaybeden bir sürü Türkiyeli, Karadenizli, Çerkes, Türkmen devrimciler o halkla beraber savaşmaya gitti. Böyle birlikler oluştu orada. Orada kastedilen budur; “Bu direniş Kürtlerle sınırlı kalamaz. Siz bununla demokrasiyi katletmeyi düşünüyorsunuz. Demokratik güçler, bu cephede sizin karşınızda yer alır. Olay salt bir PKK olayı değildir.”

PKK’nın Ceylanpınar soruşturması
hangi aşamada?

Bendeki bilgi şu: Ceylanpınar, örgütsel herhangi bir süreçlerinde kararlaştırılmamış, kendi örgütlülükleri içindeki insanlar tarafından yapılmamış diye biliyorum. Devamını bilmiyorum.

Siz Ceylanpınar’ı duyduğunuzda aklınızdan geçenler ne olmuştu?

Kabul edilemez olduğu.

Ben bunun tam da darbe mekaniğine zemin hazırlayacak yerli ya da yabancı güçlerden ya da ikisinin koordinasyonundan oluştuğunu düşündüm, hâlen de öyle düşünüyorum.

Bu tür şeyler, her yapıya bir oranda sızarlar ama PKK, “Bu PKK’nin işi değildir” diyebilecek birtakım eylem biçimleri oluşturmuş. Ceylanpınar bunların hiçbirine uymuyordu.

“Sabiha Gökçen Havalimanı’ndakine
benzer saldırılar artabilir”

 Gerçekten bilmiyorum. Aklıma da gelmedi sormak.

Artabilir çünkü bu bir tür destabilizasyon. Savaşın bu biçiminde beni en çok korkutan tam da budur. Fırsatı değerlendirmek isteyen, günümüzde yabancı servisler birkaç fiskeyle gelişmelere meyil verebilme kudretine sahipler. Bunların hat safhada devreye gireceğinden korkuyorum.

“Dolmabahçe fotoğrafındaki
herkes tasfiye olacak”

Neredeyse kimse kalmadı. “AKP’de vicdanına güvendiğimiz şu isim var” dediğimizde o kişinin AKP’deki siyasi hayatını ve geleceğini riske atabiliriz.

1 Kasım’la birlikte AKP’de bir paradigma değişti. Daha önce AKP, tek tek ismini sayacağınız ve siyaseten denk ağırlıkta olan birçok şahsiyet barındırıyordu. Abdullah Gül, Bülent Arınç, Tayyip Erdoğan, Cemil Çiçek gibi... Sayın Arınç’ın tabiriyle özgül ağırlığı olan isimler... Bunlar ya tasfiye edildiler ya da bağımsız çıkış alanları tamamen daraltıldı. Buna Davutoğlu da dahil. Hepsi geldi Cumhurbaşkanı’nın kuracağı denkleme endekslendi. Şu an AKP’de ya benimsin, ya kara toprağın düsturu hakim.

Ben Dolmabahçe fotoğrafındaki herkesin eğer, Sayın Tayyip Erdoğan’ın paradigması başarılı olursa herkesin tasfiye edileceğini düşünüyorum. Buna Efkan Ala da dahil. Şu an cemaat operasyonu yürüyene kadar Efkan Ala bu işin içerisinde yer alacaktır. Ondan sonra yer alacağını düşünmüyorum, belki yanılırım. 

Yalçın Akdoğan canını zor kurtardı, akraba Türkler bakanlığına kaydırılarak kabinede varlığı devam ettirildi. Bu anlamda süreçten tasfiye edilmiş gözüyle bakabiliriz. Çünkü Dolmabahçe fotoğrafını hatırlamak istemiyorlar. Devlet kanadında olanlar da, bizim heyetimizde de olanlar da bir hafızayı temsil ediyorlar. Bir an için, yarın görüşmelerin başladığını varsaysak gözlerinin içine bakıp “Geçen sefer siz şöyle demiştiniz”, “Şu adımları atacağınızı taahhüt etmiştiniz” diyeceğiz. Bunları duymak istemiyorlar. Eğer yeni bir başlangıç olacaksa bu hafızayı sıfırlayacaklar ve yeni aktörlerle devam edecekler. 

Bu başlı başına bir röportajın konusu, bunu başka bir söyleşide uzun uzun ele alalım. Bugünkü gündem daha acil.

“Devlet kanadında Kürt sorununu
çözecek isim Erdoğan”

Hiç bilmiyorum. Sanırım önce bir engel gösterilmedi adaylığı için yoksa o konumda olan birisi neden kendisini o duruma düşürsün...

 Akıl yürütmüşsünüzdür.

Söz konusu AKP olunca akıl yürütmek mümkün olmuyor. Tek bir insanın tercihleri belirleyici olunca akı