Prof. Dr. İoanna Kuçuradi ile İnsan Olmanın Sınırları Üzerine Söyleşi

‘Postmodern çağın sonu’

İnsan olmanın sınırları ne?

2020 yılı sona ererken, Maltepe Üniversitesi İnsan Hakları Araştırma ve Uygulama Merkezi Müdürü ve İnsan Hakları Anabilim Dalı Başkanı Prof. Dr. İoanna Kuçuradi ile etik, değerler ve insan hakları üzerine konuştuk. Bu kavramları yeniden hatırlamamızın zamanı geldi.

21’inci yüzyıla baktığınızda nasıl bir insanlık durumu görüyorsunuz?

Dünyada olan bitenlere baktığımda ne görüyorum? Postmodernizm gelmiş, sınırlarına toslamış durumda. Birçok insan ne yaptığının farkında değil. Anything goes, yani ne olsa olur… Tam olarak bunu yaşıyoruz. Hiç değer farkı yapılmıyor şeyler arasında. Gerçi dünyada sadece olumsuz şeyler olmuyor ama ben bu toslamak meselesiyle ilgili olumsuz örnekler vereceğim. Mesela Malezya’da bir genç kız bilgisayar oyunu oynarken izleyicilerine soruyor “Ben intihar edeyim mi etmeyeyim mi?” diye. Cevap, yüzde 69 “intihar et” oluyor ve kız intihar ediyor. Ben anlayamıyorum bunu. Bir olgu olarak bakıyorum ama anlayamıyorum. Bilmiyorum, sizler anlıyor musunuz?

21’inci yüzyıl katı olan her şeyin daha fazla buharlaştığı bir dönem oldu. Biliyorsunuz, hakikatsonrası çağ demeye başladık birkaç yıldır. Asgari müştereklerimizi yitirmeye, her görüşe ifade özgürlüğü tanımaya başladık.

Bugün pek çok sorun kavramların açık olmamasından kaynaklanıyor. Bir şey nasıl tanımlanır, bir fikir nasıl içeriklendirilir? Bunu mesela Platon’dan çok güzel öğrenebiliriz. Bu olmadan hiçbir şey yapamazsınız, her şey karmakarışık olur. Bütün fikirlere saygı benim çok takıldığım bir şey. Hayır efendim! Fikirler saygı konusu değildir. İnsanlar saygı konusudur. Fikirler değerlendirme konusudur. Fikirle bilgiyi karıştırıyoruz. Bilgiyle inancı karıştırıyoruz.

Geçenlerde, herhalde okudunuz, dünyanın yuvarlak olmadığını savunan bir adam, öldü zavallı. Bilgi demokratik kararla doğru olmaz ki. Demokrasi büyük bir aşkımızdır ama nerede söz konusu demokrasi? Dünyanın yuvarlak olup olmadığı demokratik bir karar konusu olmaz. Bu çok açık. O kadar açık olmayan başka örnekler de verebilirim. İnsan haklarını korumak demokratik karar konusu mu olacak? Ama bir hak Türkiye’de nasıl korunur, tabii ki bunu tartışabiliriz. Orada demokratik karar söz konusu olabilir. Ama biz bunları yapmıyoruz. Demokrasiye büyük aşkımız var ama demokratik karar almanın nerede söz konusu olduğunu düşünmüyoruz.

Fikirlere saygı ve değer farklılıkları demişken… Sizce düşünüldüğü gibi kültürden kültüre değişir mi değerler?

Şimdi yanımda değil, evde bıraktım. Benim bir filim var, çok seviyorum o fili. Hep anlatıyorum çünkü tipik bir örnektir, değerlerin bana göre sana göre, kültürden kültüre değişmediğine ilişkin. Değişen değer yargılarıdır, iyi-kötü sayılanlardır. Onlar değişiktir, değişkendir. Hele çok kültürlü dediğimiz çağdaş toplumda, bir odada üç türlü değer yargıları sistemi bulunabiliyor, bir sürü kavga da bundan çıkıyor.

Şimdi ben filimi anlatayım size. Mumbai’da bir toplantıdaydık. Mumbai’den iki saat mesafede bir ada var, The Elephanta Island. Bizi oraya götürdüler gezdirmek için. Çok az insan oturuyor ve yoksullar. Akan suyu yok, öyle bir yer. İskelede turistik eşya satan yerler vardı. Ben Hintlilerin fillerini çok seviyorum. Oymalı filler var, boy boy. Gideceğimiz yerde yüzyıllar öncesinden kalma bir medeniyet var, kaya heykelleri. “Dönüşte alırım” dedim satıcıya. Gittik, dönüşte ben fillerimi aldım. Vapura binecektim, satıcı arkamdan koştu. Küçücük bir fil verdi bana. Keşke yanıma alsaydım. “Bu, benden size hediye. Siz sözünüzde durdunuz” dedi satıcı. İnsanlar oradan geçerken “dönüşte alırım” diyor ama alma niyetiyle söylemiyor. Satıcıları atlatıyor. Bunu ben ciddi söyledim. Yokuş çıkarken taşımak istemedim filleri. Alınca, o kadar memnun oldu ki bana hediye etti. O fil, benim için çok önemli. Çok seviyorum o küçücük fili. Ayrıca bu, değerlerin şuna göre böyle, ona göre öyle olmadığını gösteriyor. Sözünde durmak her yerde önemlidir. Dünyanın öbür ucundaki bir insan için de dürüstlük önemlidir, nerede yaşarsanız önemlidir.

Epeydir teknolojiye yönelik her şey bizi büyülüyor. Yenilikçilik ve ilerleme fikrinin nihai sembolü haline getirdik teknolojiyi. Robotlar da gündelik hayatımızın bir parçası haline geldi. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Robotlar aşkı moda. Robot Sophia’ya vatandaşlık verdi birileri. Bizde büyük, uluslararası bir toplantı olmuştu. Benden de etik üzerine bir konuşma istendi. Gelen konuşmacılardan birine sordum: “Benle o robot arasında ne fark var?” ABD’den gelen biriydi, ona da kızı şöyle demiş: “Sabahları beni okula neden sen götürüyorsun da araba götürmüyor?” Şoförsüz arabaları kastediyordu. O hale geliyoruz ki, bu doğal karşılanıyor.

Beni Sophia ile yan yana koyarsan ne farkımız var? Çok basit. Beni kesersen, kanım akacak, buramda kalbimi göreceksin. Onu kesersen tel göreceksin. Robotların yeri nerede, bunu çok iyi bilmek gerekir. Yükümüzü alacak şeyler yapıyor ama bu insanları robotlaştırmak, robotları da insanlaştırmak olmamalı bugün yapıldığı gibi.

Robotlar da bir işe yarar, birçok işi görebilir. Hatta bazı tehlikeli işlerde, insanı korumak için daha korunaklı olabilir robot kullanmak. Ama dikkat istiyor. İnsanlar sarhoş oluyor yeni şeylerden, düşünmeden. Ve tabii ki bu ne? En temelde değer bilgisi eksikliği derim. Bu bilgiyi veremiyoruz demek, yalnızca bizde değil, bütün dünyada böyle. Teknoloji bizi daha çok insan yapmıyor ki… Hatta bizi makineleşmeye itiyor.

Peki, bilgisayarlarla, internetle aranız nasıl?

Ben elimi sürmüyorum bilgisayara, bilgisayar kullanmıyorum. İnatla kullanmıyorum, bana basılıp veriliyor. Bana yazılar internetten geliyor ama ben elimi sürmüyorum. Çok işe yarıyor bilgisayar ve internet tabii. Bunları benim için yapacak insanlar olmasaydı, ben de öğrenirdim belki bir yere kadar.

Neden?

Kullanılışlarına tepkim var. Her şeyi ona uydurmaya, bizleri de ona uydurmaya çalışıyor. Nedir orada beni en çok rahatsız eden şeylerden biri? Aslında yalnızca burada değil, başka şeylerde de… Beni rahatsız eden, modül kelimesi. Her şey modül modül yapılıyor. Bilgisayarın ve internetin bunda çok büyük rolü var. Modül modül dediğim nedir? Yan yana dizmek ve bağlantıları görememek. Modüler kafalar yetiştiriliyor, diyorum ve benim çok büyük tepkim var buna. Ama şimdi modadır modüller. Bir odada eşyaların yerini değiştirerek bunu yaparsın ama kafalara bunu yapmamak gerekir.

Örneğin bir program bir bütündür, yan yana getirilen parçalar değildir. Biri birinin üzerine kuruludur öğeleri. Birçok şey böyle, birbirini farz ederek kurulması gerek, diyorum. Kurulmuyorsa ayrı, o da bir kabahat. Böyle şeyler birikiyor ve benim tepkim bunlara.

Siz nasıl bir dünya düşlüyorsunuz peki?

Düşlemekten ziyade bir vizyonumuz olabilir. Benim çok sevdiğim bir cümlesi ve düşüncesi vardır Hannah Arendt’in. Diyor ki, sen bir şeyi amaç olarak koyarsan ve istisnasız bir şekilde tutarlı eylemde bulunursan, o gerçeklik olur. Bunu totaliter sistemler için söylüyor Arendt ama her şey için bu olabilir. Bir amaç koyarsan ve o amaca doğru tutarlı eylemde bulunursan, o gerçekleşir.

Ama önemli olan, o amaç ne? Ben bunu şöyle dile getiriyorum: Ulusal politikaların amacını değiştirmek. Şu an nedir ana amaç ulusal politikalarda? Kalkınma, şu veya bu şekilde kalkınma. Hayır, kalkınma bir sonuç olur. Amaç, insan haklarını o koşullarda korumak. Politikaların amacını bu şekilde koymamız gerektiğini düşünüyorum. Bana herkes “hayal görüyorsun” diyor ama çare, bu. Bunu amaç olarak koymak ve insan hakları bilgisini daha da geliştirmek. Kelimeden öte, neyi talep ediyor bir hak, farkında mıyız? Ve talep edilen şey o koşullarda nasıl gerçekleşebilir? Bu aynı zamanda doğru değerlendirme yapmayı farz ediyor. Bu çok önemli görünüyor bana. Herkese bir yer vardır bu dünyada. Bu bilinç çok önemli. Bir şeyler gelişiyor ama çoğu sadece kağıt üstünde gelişiyor. Bir de Global Compact’ı biliyorsunuz, şimdi herkes imza atıyor. İş dünyasına insan hakları ve etik sokma girişimidir ama gerçekten ne kadar oluyor?

Bir arkadaşım daha yeni anlattı. Bu kadar insan haklarından bahsedilen bir dünyada, Avrupa’da, kirlilik üreten arabalar Afrika’ya satılacakmış. Yeni bir haber bu. Bu olmaz. Orada da insanlar var. İnsan olma bilincimiz gelişmiyor. Bu da yine eğitimle ilgili bir sıkıntı bana sorarsanız. İnsanların bilgisel yeteneklerini geliştiriyoruz. Robotlar yapıyor çocuklar, şimdi moda. Yarışmalara giriyor. Ama etik yeteneklerini geliştirmiyoruz. Bu, akla gelmiyor. Bunlar da geliştirilecek yeteneklerdir. Ama burada bazı ayrımları yapmak son derece önemli. Ahlak, yani bir grubun değer yargılarını öğretmeyelim çocuklara, zaten öğreniliyor etraftan. Değer bilgisi verelim. Değerler ne? Dürüstlük nedir? Güven nedir? Bunları öğretelim. Nasıl adil olunur? Çocuklar çok açıktır, biliyor musunuz? İlkokuldan itibaren çocukları -bu konularda eğitmek demeyeceğim- bunlar üzerinde düşündürmek gerekir. Kendileri görsün, kendi dünyalarından başlayarak görsünler bazı şeyleri. Çocuklar anlamıyor diyoruz ama çok iyi anlıyorlar. Bazen büyüklerden daha iyi anlıyorlar. Daha temizdir onların kafaları.

Özellikle pandemi süreciyle iş dünyasındaki etik tartışmaları da yaygınlık kazandı. Sosyal sorumluluk çalışmalarına yönelik hassasiyetler ve beklentiler artıyor. Samimi buluyor musunuz bunları?

Immanuel Kant’tan bir örnek vereyim, ondan öğrenebileceğimiz çok şey var. Kant’tan hayatımız için son derece önemli bir şey öğreniyoruz. Onun diliyle söylemeden önce kendi dilimle söyleyeyim: Ben size bir şey yaparken bana dönsün diye yapmamak. Sizin bir ihtiyacınız var, ben bir şey yapabiliyorsam onu yapmak ama bana bir dönüşü olsun diye değil. Ben hep söylüyorum.

Bir sözümüz var: “İyilik yap, denize at. Balık görmezse Halik görür.” Ben diyorum ki o da görmesin. Halik de görmesin. Bir şeyin etik değerini belirleyen ana şeylerden biri bu: Size bir şey yaparken, bir ihtiyacınızı karşılarken bana dönsün diye yapmamam. Kendime dönsün diye yaparsam, siz alet oluyorsunuz bana, araç oluyorsunuz. “İşte sosyal sorumluluk çalışmaları yapıyorum, ben çok iyi bir şirketim, benden çok şey alın” demek için sosyal sorumluluk çalışmaları yapmamak. Tabii şirket para da kazanacak ama sınırlar ne? Avrupa’da satamayacağı arabaları gidip de Afrika’da satmak değildir. Bu nedir işte? En temelde ben ona insan olma bilinci diyorum, insanlığımızın farkında olmak. Ben insanım, diyebiliyor muyuz? Her şeyden önce insanım…

İnsan hakları ve çıkar tartışmaları belki de birbirini her zaman dışlayacak. Ne dersiniz?

Benim çok takıldığım ama hiç dikkat çekmeyen bir şey, hak ve çıkar farkı. Çıkarla hakkı yan yana getiremeyiz. Hak dediğimiz zaman, birinin hakkıysa o, ona muhakkak sağlanması, verilmesi gereken, iade edilmesi gereken bir şeyi kastediyoruz. Ondan yoksun kaldığını farz ediyoruz. Ama çıkar ne? Hiç kimse düşünmüyor çıkarın anlamını. Çıkar, bana sorarsanız, kimin çıkarıysa bu sefer, onun hak ettiğinden fazla bir şey alması ve bu fazlanın da bir başkasından eksilmesi. Bu başkası bir devlet olabilir, bir insan olabilir, bir grup olabilir. Sadece hak etmeden alması değil önemli olan, ama o şeyin birisinden eksilmesi. Bütün dünyada böyle bir gidiş var, onu durdurmak kolay değil.

İnsanların artık her yerde tüketici olarak tanımlanması da bir diğer sorun olsa gerek.

Ben yaşarken bir şeylerin farkına varıyorum. Bir dönem, ben Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Eğitimi On Yılı Ulusal Komitesinin başkanıyken, Avrupa Konseyiyle işbirliği içinde programlar düzenliyorduk. Bunlar arasında polislere insan hakları eğitimi de vardı. Oradan bize getirilen ufak ufak kitaplar vardı. O kitapları bizim polis kullansın diye tercüme ediyorlardı. Ben de tabii çeviri basılmadan bir kontrol etmek istiyordum. Ne göreyim, “ben polisin müşterisiyim” yazıyor. “Sakın, böyle basmayın. Ben polisin müşterisi değilim. Öğrenciler de benim müşterim değil” dedim. Kamu görevindeki ilişki bir müşteri ilişkisi değildir. Buna “evet” dersek rüşveti de haklı çıkarırız. Bunun farkında mıyız? Hayır, değiliz galiba. Rüşvetle uğraşıyoruz ama bunu göremiyoruz.

“Tüketici” kelimesi de başıboş kullanılıyor. O da belirli bir ekonomik ilişkide, bir alışveriş ilişkisinde insanı görmek. Öyle ilişkimiz de vardır, müşteri de oluyoruz, tüketici de oluyoruz, ama her kullandığımız şeyi “tüketmiyoruz.” Dilimize işliyor ekonomik terimler ve tabii ki yanlış. O zaman bu, kafayı da etkiliyor. Hiç düşünmüyoruz.

Bambaşka bir örnek vereyim size. Ben işkence konusunda şunu söylüyorum: İşkence insan onuruna aykırı deniyor, işkenceyle işkence görenin insan onurunun çiğnendiği söyleniyor. Hayır diyorum. İşkenceyi yapan kendi insan onurunu çiğniyor. İşkence görenin eli kolu bağlıdır. Ama yapanın, yapmaması mümkün. Bu söylediğim bu tür vakaların rehabilitasyonunda çok işe yaradı. Nasıl bir araya getirdim, şaşırdınız değil mi?

Evet…

Bir örnek daha vereyim, o örnek de şaşırtıcıdır bana sorarsanız. Kaddafi’nin öldürülme biçimi. Kaddafi yapmaması gereken şeyler yapmış olabilir, ama bu, onun öyle canavarca öldürülmesi karşısında susmayı gerektirmez. Buna bir tek Birleşmiş Milletlerin o zamanki insan hakları komiseri itiraz etti. Ben hep söylüyorum, tekrar tekrar söylüyorum. Arkadaşlarımızın haklarını korumak bir şey değil, karşı olduğumuz insanların haklarını korumak marifettir, bu kelimeyi kullanmak istiyorsanız. Ama bunlar da öğrenilecek şeylerdir. Öğrendikten sonra yapıp yapmamak da kişiye kalıyor, artık herkes tek başınadır orada.

--