Ahmet Külsoy: Emperyalist  – Kapitalist  sistem , son çeyrek yüzyılda  başta işçi sınıfı olmak üzere tüm emekçi  sınıflara , küçük esnaf ve üreticiye  fütursuz  ahlaksızca  savaş açtı.  Yıllarca   mücadele edilerek  kazanılmış ekonomik demokratik  hakları  geri almak istiyor. Örneğin kıdem tazminatına  saldırıyor, iş güvencesini ortadan  kaldırmak istiyor. Daha da önemlisi , sağlık ve sosyal güvenlik sistemini özel sektörün insafına  bırakmak istiyor.  Siz buna  ‘ Kapitalizmin  Nihai Krizi ‘ diyorsunuz . Kapitalizm  bu  krizi aşabilir mi?

Fikret Başkaya: Krizler kapitalizme içerilmiştir. Kapitalizm söz konusu olduğunda kriz, sistemin normal işleyişinin bir sonucu olarak ortaya çıkıyor. Sanıldığı gibi bir yol kazası değil. Kapitalizmin doğasında var olan bir şey. İstisna değil kural… Başka türlü söylersek, sistem “kriz’ üreterek yol alıyor, kendini var ediyor. Ve iki türlü kriz söz konusu: 9-10 yıl aralarla ortaya çıkan ‘devrevi krizler’ [ konjonktürel krizler] ve yaklaşık 20-25 yıl süren “yapısal krizler”. “Yapısal krizleri” bir genişleme dönemi izliyor o da aşağı yukarı 20-25 yıl devam ediyor. Taa yeni bir “yapısal krize” kadar. Böylece sistem yaklaşık 50 yıllık uzun devreler şeklinde yol alıyor. Kapitalizmin son yapısal krizi 1974-75 ‘de patlak verdi ve aradan yaklaşık 42 yıl geçmesine rağmen yeni bir genişleme [expansiyon] söz konusu değil. Gerçi, kâr oranlarını kısmen restore etmeyi başardılar ama büyüme ve verimlilik oranlarını restore etmeyi başaramadılar. Şimdilerde sistem düşük büyüme, aşırı borç (ailelerin, şirketlerin, devletlerin) ve aşırı gelir ve servet dengesizliği ve geri dönüşü olmayan bir doğal çevre tahribatı tablosu ortaya çıkarmış bunuyor. Fakat, belirli bir büyüme oranı tutturulamadığı zaman borçla yola devam etmek mümkün olmaz… 2007-2008 krizinden beri ‘yaprak kımıldamıyor. Tam bir patinaj hali söz konusu.

Şahsen bu krizin kapitalizmin ‘nihai krizi’ olduğunu rahatlıkla iddia edilebileceğini düşünüyorum. Her canlı organizma gibi, sistemlerin de bir ömrü var. Bu dünyada hiç bir uygarlık ‘ilelebet’ var olamaz. Ya da tarih, “çökmüş uygarlıklar” mezarlığıdır da denmiştir… Eğer bir sistem çözdüğünden daha çok sorun yaratır hale gelmişse, bu onun artık sürdürülebilirlik çizgisinin gerisine düştüğü demeye gelir ve bu gün bunak kapitalizm çözdüğünden daha çok sorun yaratmadan yol alamıyor.

Nobel ödülü sahibi de olan, ünlü Rus fizikci-kimyacı Ilya Prigogine: “Eğer bir kimyasal, biyolojik, sosyal sistem genel denge durumundan fazlaca saparsa ve bu sıklıkla tekrarlanırsa, artık bir daha “sistem yapamaz” diyor ve şimdilerde kapitalist sistemin durumu tam da böyle. Artık hiç bir sorun çözme yeteneği yok… Marx, “Ekonomi Politiğin Eleştirisine Katkı” adlı ünlü eserinde:” İçerebildiği bütün üretici güçler gelişmeden önce, bir toplumsal formasyon asla yok olmaz” demişti. Ve şimdilerde sistem çoktan o sınıra dayandı. Potansiyeli tüketti… Artık yıkıcılık, yapıcılığın-yaratıcılığın önüne geçmiş bulunuyor. Dolayısıyla, kapitalizmin verili temel üzerinde kendini yeniden üretebilmesi artık mümkün değil. Tabii kapitalizm çöktü diye onun yerini ‘daha iyi bir sistem’ alacak diye bir kural, öyle bir kesinlik yok… Süreç, gerçek anlamda sosyalizme-komünizme, insan haysiyetinin gerçekleştiği, doğayla uyumlu bir sisteme doğru da evrilebilir, tarihte eşi görülmemiş bir barbarlığa doğru da evrilebilir. Bundan sonra bütün mesele dünya işçi sınıfının, küresel proletaryanın basiretine bağlı olacak… Dolayısıyla insanlık ve uygarlık kritik eşiğe gelip dayanmış bulunuyor…

Ahmet Külsoy: Bu saldırgan tutum karşısında  İşçi sendikaları, meslek örgütleri, odaların klasik ‘ mücadele’ şekliyle (İmza kampanyası, 2  saatlik  iş bırakma, yemek boykotu vb)  kapitalist  sistemin  saldırganlığını püskürtebilirler mi? Sendikalara  ve meslek örgütlerine   nasıl bir mücadele şekli önerebilirsiniz? Sendikalar, meslek örgütleri nerelerde yanlış yapıyorlar?

Fikret Başkaya: İşçi sınıfı hareketi, kapitalist sistem dahilinde durumunu iyileştirebileceği düşüncesiyle sistemi aşma perspektifini terk ettiğinde, mücadeleyi daha baştan kaybetmişti. Aslında bu son derecede saçma ve tehlikeli  bir tercihti… Eğer ortada bir ‘ücretli kölelik’ sistemi var ise, hedefin behemahâl o sistemi aşmak olması gerekiyordu. Hem ücretli kölelik sistemi yerli yerinde duracak ve sen de orada durumunu iyileştirmeyi umacaksın… Köleliğin daha ‘yumuşağına’ razı olmak mantıklı bir şey midir? Kaldı ki, kapitalizmin mantığı ve işleyişi veri iken, o kadarı bile asla mümkün olmazdı ve olmadığı görüldü… Bu yüzden sendikalar ve işçi partileri düzen içi, sömürü düzeninin bir parçası olan  kurumlar olarak kalmaya devam ettiler. Kapitalizmi aşmak şurda dursun, kapitalist barbarlığın yeniden üretilmesinin araçları haline geldiler.

İkinci emperyalist savaş sonrasında “refah devleti” denien 30 yılda, sistem dahilinde kalarak işlerin yoluna gireceği saplantısı daha da güçlendi. Şimdilerde işçi örgütleri ve sol partiler tam bir iflas manzarası arz ediyor. Söylediğimi daha açık ifade etmek gerekirse, İkinci Enternasyonal ve Üçüncü Enternasyonal solu köklü bir sapmaydı. Nitekim, II. Enternasyonal solu en fazla sosyal demokrasi üretebilirdi. Şimdilerde yerinde yeller esiyor. III. Enternasyonal solu da eni-sonu devlet kapitalizmi üretebildi. Onun da yerinde yeller esiyor… Ve o dönemin işçi örgütleri (sendikalar, vb.) ve işçi partileri işçi sınıflarına, bir bütün olarak proletaryaya yabancılaşmaktan kurtulamadılar.

Bürokratik yapılar kaçınılmaz olarak gericidirler. Rosa Luxemburg boşuna: ” bürokrasinin olduğu yerde her türlü canlı yaşam ölür” dememişti… Bu da demektir ki, artık eski tarz örgüt anlayışı ve eski tarz örgütlerle bir arpa boyu yol almak mümkün değil. Ya radikal olarak kapitalizmi hedef alırsın, ya da havanda su dövmek kaçınılmazdır. Bundan sonra hayırlı bir şey yapmanın vazgeçilmez önkoşulu, geçmişin radikal eleştirisini yapmak ve yeni  örgütlenme ve mücadele biçimleri keşfetmek, eski alışkanlıklardan kurtulmak olabilir… “Radikal olmak demek, sorunları kökeninde ele almaktır” denmiştir. Sistem dahilinde kalan, radikal olarak sistemi aşma perspektifine sahip olmayan tüm mücadeleler sistemi yeniden üretmekten başka bir şeye yaramaz. Nitekim Marx, ” Ücret, fiyat ve kâr” adlı risalede, “ Proleterler bayraklarına, muhafazakâr  bir slogan olan “eşit iş gününe eşit ücretin” yerine şu devrimci sloganı yazmalıdırlar: “Kahrolsun ücretlilik sistemi…” demişti…  Onun için, ne ile cebelleştiğini bilmek önemlidir…

Ahmet Külsoy: 1 Mayıs’a  sayılı günler var. 77 katliamının   40. Yılı, DİSK’in  kuruluşunun 50 yılı. Başta Taksim Meydanı olmak üzere  kamusal  alanlar işçi sınıfı ve emekçilere  yasak. Bu durum nasıl tersine çevrilebilir?

Fikret Başkaya: 1980 sonrası neoliberal ‘karşı-devrimle’ işçi sınıfları dünyanın her yerinde bulundukları mevzilerin gerisine püskürtüldü. İşçi sınıfı mücadele zeminini kaybetti. Aksi halde kimse onu her zamanki meydanların dışına atamazdı. Bir alana 3 bin kişiyle inerseniz püşkürtülürsünüz ama 300 bin kişiyle inerseniz siz püskürtürsünüz. Bu durumun tersine çevrilebilmesinin koşulu mücadelenin yeni bir temel üzerinde yeniden güçlenmesiyle mümkün. Güç dengelerinin lehe çevrilmesine bağlı. Ve bu mümkün…

Ahmet Külsoy: Sol, sosyalist , devrimci  parti ve grupların son yıllarda siyasi mücadelesi  etnik kimlik üzerinden yürütülmeye çalışılıyor. Doğru  mu?

Fikret Başkaya: Bir sol/sosyalist partinin veya örgütün kimlik siyasetine hapsolması, onun kendi varlık nedenini inkâr etmesidir. Ve bu tam da neoliberal cephenin istediği bir şeydir. Küresel ve yerel oligarşilerin oyununa gelmektir. Bin yıl kimlik mücadelesi yapsan kazanacağın hiç bir şey olmaz. Zira, sorun sınıfsal mahiyettedir. Doğrudan rejimi, burjuva egemenliğini hedef almayan hiç bir hareketin bir şeyler kazanma, bir şeyler başarma şansı yoktur. Elbette bu kimlikleri yok saymak demek de değildir ama herkesin sadece kendi kimliğiyle ilgili olduğu, mücadelenin sistemi dönüştürme perspektifine eklemlenmediği durumda sadece egemenlerin elini güçlendirebilir. Rejimin niteliği aynı kalmaya devem ettiği sürece, kısmî kazanımlar bile kalıcı olamaz. Türkiye’de son bir kaç yılda yaşanalar, söylemek istediğimi fazlasıyla doğruluyor… Her şey geriye gittiğine göre…

Ahmet Külsoy: Emperyalist – Kapitalist  sistemin  bölgesel savaşları  başta işçi sınıfı  ve emekçilere karşı  meydan savaşı görüşüne  katılır mısınız?

Fikret Başkaya: Kapitalist sistem sıkışmış bulunuyor. Patinaj yapıyor. Birinci ve İkinci emperyalist savaş öncesi duruma benzer bir manzara var. Çok sermaye birikti ve sistem o sermayenin önemli bir bölümünü tahrip etmeden yol alamayacağını biliyor. Bunun için de savaşları/iç-savaşı/ terörü dayatıyorlar. Bu sadece bölgesel savaşlardan ibaret değil, terör ve savaş sadece Orta-Doğuyu hedef almıyor. Bütün ülkeleri hedef alıyor. Böylece işçi sınıfını bulunduğu mevzilerin de geresine püskürtmek istiyorlar. Bu bir bütün olarak dünya işçi sınıflarına, küresel proletaryaya, tüm emekçi sınıflara açılmış bir savaş. Fakat iki dünya savaşına benzemiyor. Zira nükleer bir savaşın kazananı olmayabilir. O zaman da terörü devreye sokuyorlar… Tabii bunu söylemek nükleer bir dünya savaşının gündemde olmadığını söylemek değil… Öyle bir potansiyel var ve varolmaya devam edecek.

Ahmet Külsoy: Şu an itibariyle zaten işçi sınıfı püskürtülmüş durumda olduğuna göre, böyle bir saldırıya neden gerek duyuluyor?

Fikret Başkaya: Ezilen-sömürülen sınıflar bu saldırıya mutlaka itiraz edeceklerdir. Henüz somutlaşmış bir karşı-saldırı yok ama öyle bir potansiyel her zaman vardır. İşte erken davranıp önceki savaşlarda olduğu gibi potansiyelin realize olmasını engellemek istiyorlar…

Ahmet Külsoy: 8 Mart Uluslararası Dünya Emekçi Kadınlar Mücadele  gününde  Türkiye’de kadınlar seslerini gür şekilde yükseltiler. Bir Başka deyişle  İstanbul’da Taksim İstiklal Caddesi’ni geri aldılar. Nil Nehri gibi idiler. Önlerine ne çıktıysa  yıkıp geçtiler. Türkiye’de kadın hareketi üzerine  ne söylemek istersiniz?

Fikret Başkaya: Son dönemde kadınlara yönelik saldırılar arttı ve kadınlar o saldırı karşısında sessiz ve tepkisiz kalmadılar. Kahramanca direndiler, direniyorlar. Bu son derecede olumlu ve umut verici. Lâkin ister feminist, ister çevreci, ekolojist, insan hakları savunucusu, vb. olsunlar bunların mücadeleyi bütünleştirmesi ve sınıf mücadelesiyle kavuşturması mücadelenin başarısı için vazgeçilmezdir. Tüm karşı hareketlerin rejimi dönüştürme perspektifine eklemlenmesi, savunma aşamasının ötesine geçmek için gereklidir

Ahmet Külsoy: Çevre ve doğanın tahrip edilmesini görmezden gelmek mümkün değil.  Yaylalar, Ormanlar, su havzaları , meralar,  altın  , gümüş, bakır, arama bahanesiyle yok olup  gidiyor. Ayrım yapmak istemiyorum ancak bu alanda çevre örgütleri mücadelenin başını çekiyor. Çevre örgütlerine önerileriniz var mı?

Fikret Başkaya: Kapitalizm insana ve doğaya zarar vermeden, yaşamın bu iki temelini aşındırmadan yol alamıyor. Çevre örgütleri elbette önemli işler yapıyorlar, toplumsal duyarlılığı büyütüyorlar. Fakat, doğrudan ve radikal olarak kapitalizmi sorun etmeyen hiç bir ekolojik mücadelenin başarı şansı yoktur. O halde iki şey: Birincisi, sadece ekolojik hareketlerin. çevreci örgütlerin değil, kapitalizmin saldırısına karşı mücadele yürüten tüm alanlardaki örgütlerin ve hareketlerin dağınık, birbirinden kopuk, bölük-pörçük durumuna son vermek; ve ikincisi de, bunların kapitalizmi aşma perspektifine katılmalarını sağlamak gerekiyor. Aksi halde ne kadar iyi niyetli ve gayretli olunursa olsunlar, çevre tahribatı, ekolojik bozulma, biyolojik çeşitliliğin aşınması, dolayısıyla gezegen riski büyüyerek devam edecektir…  Oysa zaman daralıyor… Zira, belirli bir eşik aşıldığında geriye kurtarılacak pek bir şey kalmaya bilir…

Ahmet Külsoy: Teşekkür ederim hocam…

Fikret Başkaya: Ben de sana teşekkür ediyorum…