Bilgi Üniversitesi Klinik Psikolojisi Yüksek Lisans Programı Direktörü Yrd. Doç. Murat Paker:

Demokrasi nöbetleri özgürlük ve eşitlik için tutulmadı

Türkiye, 15 Temmuz’daki darbe girişiminin ardından kaygı verici günlerden geçiyor. Toplumun ruh halinde ne gibi değişiklikler olduğunu, Bilgi Üniversitesi Klinik Psikolojisi Yüksek Lisans Programı Direktörü Yrd. Doç. Murat Paker’le Diken/Minez Bayülgen söyleşisi.

Paker, özellikle 7 Haziran 2015’teki genel seçimlerin ardından başlayan savaş ortamında, güçlü lidere sığınma ihtiyacının arttığını belirtirken, bunun aynı zamanda toplumun bir kesiminde faşizan kalkışma risklerine neden olabileceğini de anlattı.

 Türkiye toplumunun ‘korku tüneline’ girdiğini yazdınız. Bu toplum en çok neden korkuyor?

Politik düzeyde, toplumun büyük çoğunluğu en çok parçalanmaktan ve dağılmaktan korkuyor.

​  Korkan toplum ne yapar?

Toplumun güçlü, sert liderliğe sığınma ihtiyacı artar. Şöyle anlatayım… Türkiye’de korku ortamı sadece 15 Temmuz’dan sonra oluşmadı. 7 Haziran seçimlerinden beri, özellikle de savaşın başlaması halkı şiddetli korkularla baş başa bıraktı. Ana akım siyaset de kutuplaşmaya neden olacak politikalar izlediği için halkın önemli bir çoğunluğunda ciddi tehdit algıları oluştu. Ve bu yüzden güçlü, sert liderliğe sığınma ihtiyacı daha da arttı.

​  15 Temmuz darbe girişimi sonrası toplumun ruh halinde daha başka nasıl değişiklikler oldu peki ? 

Darbe girişimi Türkiye’yi duygusal olarak çok karışık bir ruh haline soktu. Mesela AKP ve MHP’liler, ağırlıkla bu darbeyi kendilerine yapılmış gibi hissetti. Bu yüzden bir yanda “Biz bu darbeyi durdurduk” diye gururlanıyorlar. Diğer yanda da bu gibi tehditler yeniden olur mu kaygısı yaşıyorlar. Kısaca, elde ettikleri zafer tam bir özgüvene evrilememiş durumda. Tedirgin bir muzafferlik durumu yaşıyorlar.

HDP darbeye kuşkulu ve mesafeli

​  Toplumun diğer kesimleri ne yaşıyor peki?

CHP’nin haleti ruhiyesi oldukça karışık. Darbeye karşıtlıkta diğer partilerle aynı düşüncedeler. Bir yandan darbenin durdurulmuş olmasına seviniyorlar. Diğer yanda da bir kısmı bu işin içinde bir iş olduğunu düşünüyor. Yeni durumun Erdoğan’ı daha da güçlendireceği kaygısını taşıyorlar. CHP bir sıkışmışlık, bir sürüklenmişlik içinde. Resmi ideolojinin Türk milliyetçiliği ve‘vatan savunması’ vurguları üzerinden yeni bir dinamikle ortak hareket eden AKP ve MHP’nin kenarında yer almak zorunda hissediyorlar kendilerini.

​  Ya HDP’liler? 

HDP seçmeni de darbeye tamamen karşıydı. Ancak yine de darbe girişimine en mesafeli ve kuşkuyla bakanlar onlardı. Çünkü ağırlığını Kürtlerin, Türkiyeli solcuların ve demokratların oluşturduğu bu üçüncü öbek zaten ezelden beri acıyla, eziyetle iç içe yaşamak, mücadele etmek zorunda. Muhtemelen, “Darbe olsa da olmasa da bizim yaşadığımız baskılar değişir mi ki” dediler.

​  Herkesin herkesten şüphelendiği, fikrini açıklamaktan, eleştirmekten çekindiği, sadece çok yakınlarına ‘fısıltıyla’ konuştuğu insanlara dönüştük. İnsanlar ne yapılırsa tekrar normal davranabilir? 

Darbe girişimi Cumhuriyet tarihinin en önemli olayları arasına girdi. Şu anda da ülkede adeta bir tür Fetullahçı avına çıkıldı. Ve bu av muhalif kesimlere de dokunarak can yakıyor. 80- 90 bin kişiyi işinden ederken, onların bir daha başka işler yapmalarını da imkansızlaştırıyorsunuz. Bu insanları aileleriyle düşündüğünüzde yüz binlerce insan ediyor.

​  Herkesin birbirinden kuşkulanması nasıl sonuç verecek?

Toplumsal dokuyu daha da zedeleyecek. Ve çok katmanlı geniş bir sosyal problem yaratacak.

​  Daha da mı büyük sorunlar bekliyor bizi? 

Bir ülkede bir toplumun birarada yaşayabilmesi için en temel duygu asgari güvendir. Aksi takdirde birlikte yaşam mümkün değildir. Adalet anlayışının zedelenmesi, milleti birbirinin kurdu yapar. Türkiye’de AKP’nin büyük katkısıyla hakikat ve adalet duyguları zedelendi. Ortak bir demokratik zeminimiz yok.

​  AKP 14 yıldır iktidarda. Uzun yıllar boyunca gücü elinde bulunduran bir iktidar neden politikalarını korku üzerinden yürütmeyi tercih ediyor? 

Belki tam da bu yüzden. Çünkü çok uzun süre iktidarda olmak bir güç yoğunlaşmasına neden olur. İktidar gücü, baş edilmesi kolay bir güç değildir, bir yanıyla bozar ve gittikçe daha çok kirletir.  Neticede Türkiye’de otoriterlik var, tam bir diktatörlük yok.

AKP’lilerin üzüntüsü hiçbir şeye benzemez

​  Bu neyi değiştiriyor?

Ara sıra seçim yapmak ve toplumdaki belli bir rıza düzeyini tutturmak zorundasınız. Dolayısıyla AKP’ninki gibi bir güç yoğunlaşması, kirlenmek, karanlık işlere bulaşmak bir noktada sizi iktidardan edebilir. Ve sizin için iktidarı kaybetmek baş etmesi çok zor bir kayıp haline gelir. Örneğin, yarın seçim olsa ve AKP iktidardan gitmek durumunda kalsa çok sayıda insan epey üzülecek çünkü kayıp muazzam olacak. Yani bu dört yıllık sıradan bir iktidarın arkasında bıraktığı üzüntüye benzemeyecek.

​  Niye?

AKP iktidarı döneminde çok sayıda insanın hayatı radikal değişikliklere uğradı. Kayırmacılıklar sayesinde normalde şu anki konumlarına asla gelemeyecek olanlar çok zenginleşti, itibar kazanıldı, köşebaşları tutuldu vb… Dolayısıyla bu iktidar gücü giderse bir sürü insan para, itibar, mevki kaybedecek. Hele ki doğru düzgün bir hukuk sistemi olursa yargılamalar olacak, kimileri özgürlüklerini yitirecek. İşte bu yüzden AKP kendini hiçbir zaman rahat ve güvende hissetmiyor.

 ​  AKP adalet ve eşitlik vaadiyle iktidara gelmemiş miydi? 

AKP, bir yandan Müslümanların yüzyıllardır yaşadıkları mağduriyet hissiyatına, diğer yandan da Cumhuriyet boyunca dindar kitlelerin siyasetin merkezine alınmamasına tepki duyan ve bu mağduriyetleri sürekli tekrarlayarak, bir de tabii ‘AK’ ve ‘temiz’ olduğunu vurgulayarak iktidara geldi ve kaldı.

​  Şimdi gelinen nokta nedir?

Gelinen noktada, hiçbir şekilde mağdurların yanında durmayan, temizlik iddiasının hiçbir inandırıcılığı kalmamış epeyce otoriter bir sağ parti kulvarına girdi. Bu hazin durumu kendileri de görüyorlar. Ama bir sürü faktörün yardımıyla da hegemonik parti konumunu sürdürebiliyorlar. Bu sayede bir iktidar makinesi olarak devam edebiliyorlar. Ama muhalefete düşseler… Mesela, hiç kimse muhalefette bir AKP hayal edebiliyor mu?

AKP’den muhalefet partisi olmaz

​  Ne olur? AKP’den muhalefet partisi olmaz mı?

Çok zor. O yüzden diğer partilere göre AKP için iktidarı kaybetme ihtimali çok daha fazla korkutucu. Örneğin kendi kitlesinde dahi çok ciddi sınıf farklılıkları var. Bu sınıf farklılıklarını da giderecek ne planları ne de ufukları var. Üstelik kendi cenahlarındaki bu eşitsizlikler durmadan artıyor.

​  “Türkiyede otoriterlik var ama diktatörlük yok” dediniz. Ancak toplumun büyük kısmı da demokratik bir hukuk devletine sahip olma peşinde değil. Bunun yerine ona pastadan biraz pay veren lidere kayıtsız, koşulsuz tapınmayı tercih ediyor. Bu toplum kendini lidere neden teslim etme ihtiyacı hissediyor? 

Toplumun çoğunluğunda böyle bir eğilim var. Türkiye’nin siyasi kültüründe, tek adamlık, liderin kültleştirilmesi eleştirilemez. Kutsal bir kişilik haline getirilmesi hep vardır. Bu bireysel düzeyde duygusal, toplumsal düzeyde de demokratik olgunlaşmamışlıktan kaynaklanıyor.

​  Bir toplum için bireysel düzeyde olgunlaşmamak nasıl bir siyasi sonuç yaratıyor? 

Kişiler, ancak aşırı karşıtlık ya da bağımlılık üzerinden varolabiliyorlar. Kendi kararlarını alamadıkları, tek başlarına var olamadıkları için de kendilerinden daha güçlü insanların korunmasına ve onların yörüngesinde kalmaya ihtiyaç duyuyorlar. Toplumsal düzeyde olgunlaşmamışlık da böyledir.

​  2013 yılına dek gücünü FETÖ ile paylaşan ve Türkiye’yi birlikte yöneten iktidar, kandırıldığını açıkladı. Diğer ‘kandırılanlar’ ise hapse tıkıldı. Bu arada 15 Temmuz sonrası yapılan anketler, AKP ve Erdoğan’ın gücünü artırdığını ortaya koydu. Toplum nasıl oluyor da 10 yıl boyunca ‘kandırılana’ şimdi daha çok güveniyor? 

Erdoğan bu toplumun Müslüman Sünni çoğunluğuyla güçlü bir bağ kurdu. AKP’ye oy verenler için Erdoğan, onların hem kimlik duygularına, hem de ezilmişliklerine hitap ediyor. Cumhuriyet’in ilk dönemlerindeki tek parti CHP’nin bazı uygulamalarını kendi kitlesine boyuna hatırlatıyor. CHP ise özeleştiri yapmadan o dönemleri hala sahipleniyor. Sıradan, ortalama bir AKP’li vatandaş olarak düşünün.

Evet…

Büyük ekonomik krizler olsa durum değişebilir ama ekonominizi iyi kötü götürüyorsunuz. Sizin ondan vazgeçebilmeniz için, başka partilere güven duymanız lazım. Oysa AKP’li vatandaş için alternatif bir parti yok. Soldan, AKP kitlesine hitap edebilecek bir siyasi hattı geliştirebilmek gibi çok kritik bir meselemiz var bizim.

 60 milyon bu ülkeden gitmek ister

​ Türkiye tarihinde ilk kez ABD ve Kanada’ya yerleşmek için rekor sayıda başvurular yapıldı. Avrupa’ya iltica etmek isteyenler oldu. Bu toplum artık kendini ülkesiz kalmış mülteciler gibi mi görmeye başladı? 

Ne yazık ki öyle oldu. AKP, iktidara geldikten sonra Türkiye’nin sosyokültürel koordinatları ve ağırlık merkezleri değişti. Eskiden bu ülkenin kaymak tabakası olarak kendisini gören, ekonomik, mesleki ve kültürel olarak daha elit diyebileceğimiz kesim, değişik partiler aracılığıyla kendilerini temsil ettiriyorlardı. Buna bir de güvenlik kaygıları eklenince elit kesim büyük kaygı ve çaresizlik yaşamaya başladı. Ancak bir anket yapılsa sonuç çok farklı da çıkabilir.

​ Sonuç ne çıkar?

“Maddi imkanınız ve şartlarını elverse, başka bir ülkeye göç etmek ister misiniz” diye sorulsa, iddia ediyorum 80 milyonluk bu toplumun, 60 milyonu bu ülkeden gitmek ister. Sadece elit kesim gitmeyi konuşuyor ve planlıyor çünkü onların kültürel ve ekonomik sermayesi bu hamleyi yapmayı mümkün kılıyor.

Demokrasi nöbetleri özgürlük ve eşitlik için tutulmadı

​ “Türkiye politikasının asli unsurlarından biri darbelerdir. Biz hala bu darbelerle yüzleşebilmiş değiliz” diye yazmıştınız. 15 Temmuz sonrası ülkenin dört bir yanında yapılan demokrasi nöbetleri eşitlik ve özgürlük için miydi?

Hayır. Darbeye karşı toplumsal direniş çok önemlidir ancak o gece sokağa çıkanlar genel bir demokrasi savunusu ve eşdeğerlilik üzerinden mobilize olmadı. Ağırlıkla kendi iktidarlarını korumak için meydanlara çıktılar. Dolayısıyla darbe girişimine karşı yapılan direnişin tüm yurttaşları gözeten bir eşitlik ve özgürlük talebi için yapıldığını kimse iddia edemez. Ama şunu da söylemek lazım.

Evet…

Milyonların darbeye karşı sokağa çıkmış olması ve darbeyi durdurmuş olması küçümsenecek bir şey değildir, aksine çok önemlidir.

​ Hangi açıdan önemlidir?

Bu insanlar ideal demokrat niyetlerle sokağa çıkmamış olsalar bile, kitlelerin gücüyle anti-demokratik bir kalkışmanın önlenmiş olması, o kitlelere özgüçlerine dair güçlü bir mesaj da veriyor. Bu önemli bir demokratik potansiyel taşıyabilir. Sadece “potansiyel” diyorum, o potansiyelin nereye doğru evrileceği tabii ki siyasi mücadele meselesi.

​ Bu potansiyel tehlikeli bir duruma evrilebilir mi? 

Tabii burada şu risk de var: Güçlü bir liderle bu denli kuvvetli bir bağ kuran toplumsal kesimler, siyasi gidişata bağlı olarak çok daha faşizan kalkışmalar sergileyebilir. Ve buradan daha saldırgan, kendisi gibi olmayan kesimleri bastırmaya ve yok etmeye yönelik bir enerji de çıkabilir. Dolayısıyla top ortada.

​ Bugün iktidarı eleştirenler, onun gibi düşünmeyenler ‘Türkiye düşmanı’ ve ‘ihanet eden kişiler’ olarak suçlanıyor. Böyle bir toplum barışabilir mi? En önemlisi bu toplum gerçek bir toplum olabilir mi? 

Şu haliyle imkansız gözüküyor. Bu toplumun bir toplum olarak ortak demokratik zemini yok. Türklerin büyük çoğunluğunun kendilerini, örneğin Kürtlerden üstün ve onlara hakim görmesi çok büyük bir handikap. Aynı şekilde Müslümanlar, Müslüman olmayanları; Sünniler, Sünni olmayanları kendileriyle eşit olarak kabul etmiyor.

​ Diğer kesimleri eşit kabul etmeyince sonuç ne oluyor?

Kendinizden daha alt konuma koyduğunuz insanlardan bazıları da, “Bir dakika, yapamazsınız. Biz de bunu kabul etmiyoruz” diyorlar ve buradan silahlı ya da silahsız maraza çıkıyor. Bir de hezeyanlı düşünce zaten öteden beri Türkiye siyasi kültüründe bir zemindir.

​ Siz, 2013’te ‘çözüm süreci’ başlamadan önce “Şiddet ve çözümsüzlük böyle devam ederse, Kürtler artık Türklerle birlikte yaşamayı tercih etmeyecek” demiştiniz. Sizce, büyük bir baskı sürecinden geçen Kürtlerin bir bölümü neden hala iktidarı destekliyor?

Daha önce AKP’yi destekleyen Kürtlerin oranı yüzde 50’lerin üzerindeyken, şimdi bu oran yüzde 20-30’larda seyir ediyor. Yani epey azaldı Kürtlerin AKP’ye desteği. Daha da inmemesinin altında muhtemelen iki temel faktör var: Müslümanlık kimliği ve ekonomik ilişkiler. Devletten alınan ihaleler, devletin beslediği ve devletle iç içe olmuş aşiretler gibi Kürt kesimleri olduğunu biliyoruz. Ciddi çıkar ilişkileri var. Ve muhafazakar, dindar Kürtlerin bir kısmı için HDP fazla laik ve solcu olarak görülüyor.

​ Siyasi liderlere gelirsek… Niye sadece darbeye karşı olmakta birleşiyor da, bu ülkeyi parçalanmaktan kurtaracak olan demokrasi, eşitlik ve özgürlük çözümünde birleşmiyorlar? 

Bu toplum demokrasi zemininde eşitliği kabul edemiyor henüz. Bir Müslüman, “Müslümanlık esas dindir” görüşüyle hayatını yaşıyorsa, kendini Müslüman olmayanlarla asla eşit görmüyor. Türklük, Sünnilik için de aynı şey geçerli. ‘Mutlak doğru kimlik’ takıntısından kurtulmadan her sosyal kimliğin ‘görece’ olduğunu kabul etmeden demokrasi mümkün değil.

Şiddet birkaç yıl daha sürecek

​ Türkiyenin bu noktaya gelmesinden sorumlu olanların kendilerini‘Allah’ın ve milletin affına’ havale edip sadece FETÖ üyelerini değil, iktidarı eleştirenleri de polise teslim etmeye çalışması, aile bireylerinin dahi birbirini ihbar etmesi nasıl bir sonuç verecek?

Hep olan sonucu vermeye devam edecek. Türkiye bir sürü melanet, travma, darbe, katliam, savaş yaşamış bir ülke. Burası, ne sorunlarıyla ne de sorumlularıyla bugüne dek yüzleşmeyi başarabildi. Aslında 15 Temmuz darbe girişimiyle de yüzleşemedik. Bize hikayenin yalnızca bir kısmı anlatılıyor. Karanlık bir sürü nokta, ifadelerde bir sürü çelişki var.

​ Tükiye bir yıldır büyük bir şiddet sarmalı içerisinde… Siz, Türkiye’nin karanlık bir çağa girdiğini söylüyorsunuz. Toplum ne yaparsa bu karanlıklardan çıkabilir?

Bu karanlık çağın en azından birkaç yıl daha süreceğini düşünüyorum. Çok kötü faktörler üst üste bindi. Biz 15 Temmuz’da Fethullahçı teşkilattan sarsıldık ama bir yıldır bu Kürt meselesi üzerinden olaylar devam ediyor. O konuda hiçbir ışık yok. İşler artık daha da karşılıklı bileniyor ki bu oldukça kaygı verici.

Türkiye umutsuz değil, şuursuz

​ Hangi açıdan daha kaygı verici?

Artık buradan hayırlı bir şey çıkmayacak ve ne yazık ki bu Türkiye’yi batıracak bir yol. Suriye ve IŞİD meselesi ülkeyi daha da sıkıntıya sokacak. Demokrasi ve barıştan başka hiç bir çıkış yolu yok, ama maalesef bu yola yakınlaşacağımıza uzaklaşıyoruz.

​ Umutsuzluk da var değil mi?

Keşke umutsuzluk olsa, şuursuzluk var. AKP’si, CHP’si MHP’si bize şu hikayeyi anlatıyor: “FETÖ, PKK ve IŞİD birlikte çalışıyor.” Ve insanlar buna bayağı bayağı gönülden inanıyor. Böyle bir analize sahiden inanıyorsanız, başımız çok büyük belada demektir.

​ Niye?

Gerçeklik algısı bozulmuş ve ciddi bir sıkışıklık üzerinden anlatılan hikayelere inanarak davranmak çok tehlikedir. Zaten bu yüzden çözüm üretemiyoruz. Çözülmesi gereken 10 problem varsa bu rakam, bir yıl sonra 20 oluyor. Şuursuzlukla davranmaya, yaşamaya devam ediyoruz. Keşke umutsuz olsaydık. Şuursuzuz…