• "Bize 'Yasa çıkarmaya cüret etmeyin' dediler, sonra medyaya 'Reform yapmıyorlar' dediler"

Yunanistan ile Euro Bölgesi ülkeleri arasında müzakereler sürerken istifa eden eski Yunanistan Maliye Bakanı Yanis Varoufakis, “Bize tuzak kuruldu, uygulanması kesinlikle imkânsız olan, bütünüyle ölü ve zehirli teklifler sundular” dedi.

2015 Yunanistan Genel Seçimleri’nde milletvekili seçilen ve ardından da Aleksis Çipras tarafından kurulan koalisyon hükümetinde Maliye Bakanı olarak görev alan Yanis Varoufakis, referandumda “Hayır” kararı çıkmasına rağmen istifa etmesinin ardından ilk röportajı İngiliz politika dergisi New Statesman’dan Harry Lambert’la gerçekleştirdi. Euro Bölgesi liderleriyle yaptıkları görüşmelerin perde arkasını anlatan Varoufakis, “Müzakereler sırasında iktisadi argümanlarla tartışmaya çalıştığını ancak angaje olmuş diplomatların her seferinde aynı cevabı verdiğini” söyledi.

Yunanistan’ın kreditörlere sunduğu ve “Yunanistan’dan geri adım” olarak sunulan yeni önlem paketinin kabul edilmesinden bir hafta önce gerçekleşen röportajda, Varoufakis “Bir şeyler kötü gitse dahi hükümetimizin borçların yapılandırılması konusunda ısrarcı olacağını umuyorum ve buna yapacaklarına inanıyorum ancak Almanya Maliye Bakanı’nın (Wolfgang Schäuble) bunu nasıl imzalayacağını gözümde canlandıramıyorum. Eğer yaparsa bu bir mucize olur” ifadelerini kullandı. Varoufakis, Syriza hükümetinin diğer borçlu ülkelerle birlikte çalışmayı deneyip denemediğine dair bir soruya da “Hayır ve bunun çok basit bir nedeni var: Hükümetimizin en güçlü düşmanı bu ülkelerdi ve Yunanistan müzakerelerden iyi bir sonuç almayı başarmış olsaydı, bu onları siyaseten bitirirdi” cevabını verdi.

Varoufakis’in New Statesman dergisinde yayımlanan ve İngilizce orijinalinden Cem Yarar tarafından T24 için Türkçeye çevrilen söyleşisinin tam metni şöyle:

‘Durum, hayal ettiğinizden çok daha kötüydü!’

- Evet, nasıl hissediyorsunuz kendinizi?

Çok iyi hissediyorum. Böylesine insanlık dışı ve inanması güç yoğunluktaki bir program içinde yaşamam gerekmiyor artık. Beş ay boyunca günde sadece 2 saat uyudum... Savunulmasının güç olduğunu düşündüğüm bir pozisyonda, karşı tarafı razı olduklarının tam tersine ikna etmeyi başarmış olsam bile müzakere yürütmenin üzerimde yarattığı bu inanılmaz baskıdan kurtulmanın rahatlığını da yaşıyorum şu an. 

- Peki, müzakereler nasıldı? Sevdiğiniz yönü oldu mu hiç?

Evet, sevdiğim pek çok yönü oldu. Fakat içeriden alınan bilgiler... En büyük korkularınızın gerçek olması... "Muktedirlerin" sizinle doğrudan konuşması ve bir taraftan da korkuyor olmanız... Yani durum, hayal ettiğinizden çok daha kötüydü! Ama yine de ön sırada oturmak eğlenceliydi. 

‘Karşı tarafla pek çok konuda hemfikiriz’

- Neden bahsediyorsunuz? 

Avrupa demokrasinin sözüm ona savunucuları adına, en ufak bir demokratik ilkenin mevcut olmamasından söz ediyorum. Karşı taraf için şurası çok açık ki, analitik olarak aslında pek çok konuda hemfikiriz -elbette bu asla şu anda ifşa edilmeyecek. Ama buna rağmen, son derece güçlü politik şahsiyetler gözünüzün içine bakarak, "Söyledikleriniz doğru, fakat yine de sizi çıtır çıtır yiyeceğiz" diyorlar. 

- "Kimsenin yapmadığını yapıp Euro Bölgesi'nde ekonomiden konuşmaya çalıştım" dediğinizi ve bu yüzden de kreditörlerin size karşı çıktığını söylediniz. Bu konuşmayı yaptığınızda neler oldu?

Karşı çıkmaları, buna olumlu yaklaşmamalarından ziyade iktisadi argümanlarla uğraşmayı çok açık bir şekilde reddetmelerinden kaynaklanıyor. Çok açık bir ret söz konusu... Mantıksal tutarlılığı sağlamak için üzerinde ciddi ciddi çalıştığınız bir argüman ileri sürüyorsunuz ama boş bakışlarla karşılaşıyorsunuz. Sanki öncesinde 

hiç konuşmamışsınız gibi. Onlarınkinin yanında söylediklerinizin hiçbir önemi yok. İsterseniz İsveç Milli Marşı’nı söylemiş olun değişmez, size yine aynı cevabı verirler. Akademik tartışmalara alışık olanlar açısından bu oldukça şaşırtıcı bir durum. Karşı taraf sürekli angaje bir halde. Oysa ortada herhangi bir angajman durumu yok. Aslına bakılırsa herhangi bir kızgınlık da söz konusu değildi, sanki hiçbir şey konuşulmamış gibiydi.

‘IMF’nin en üst düzeyinin sempatisi vardı’

- Şubat ayının başlarında ilk gittiğinizde, böylesi bir ortak bir tutum içinde bulunmuyorlardı herhalde?

Aslında şahsi açıdan sempatisi olanlar vardı, özellikle de IMF'den.

- En üst düzeyden mi? 

En üst düzeyin, en üst düzeyinden. Ama tabii bu sempati, kapalı kapılar ardında ve de gayriresmî olarak dillendiriliyordu. Euro Bölgesi'nin içinde ise resmi versiyon duvarının ardından edinilen bazı nazik sözlerden başka bir şey yoktu. 

Fakat Schäuble başından sonuna kadar istikrarlıydı. Onun görüşü şu: "Programı tartışmıyorum, önceki hükümet bunu kabul etti ve bunda değişiklik yapılmasına yönelik bir seçime izin vermemiz mümkün değil. Çünkü 19 üye ülkede ha bire seçim yapıyoruz. Eğer her seferinde seçim yapıp değişiklik yaparsak aramızdaki sözleşmelerin bir anlamı kalmaz."

İşte tam da bu noktada ayağa kalkıp "Belki de artık borçlu ülkelerde seçim yapılmasına gerek yoktur" demek zorundaydım ve tabii bir cevap gelmedi. [Onların görüşlerine ilişkin] Yapabildiğim tek açıklama şu: "Evet, bu güzel bir fikir ama gerçekleştirmek zor olur. O yüzden ya şurayı imzalarsınız ya da çıkarsınız." 

‘Merkel’in sözlerini mevkidaşımdan duymadım’

- Peki ya Merkel?

Şunu bilin ki Merkel'le herhangi bir alâkam yoktu. Maliye bakanları maliye bakanlarıyla, başbakanlar ise şansölyelerle görüşür. Fakat anladığım kadarıyla Merkel çok farklı biriydi. Başbakan’ı [Çipras] sakinleştirmeye çalışarak, "Üzülmene gerek yok, bir çözüm bulacağız, kötü bir şey olmasına izin vermeyeceğim, sadece ödevinizi yapın ve kurumlarla birlikte çalışın, Troyka’yla birlikte çalışın; burada açmaz olmaz" dedi. Bu sözleri kendi mevkidaşımdan dahi duymadım. Euro Bölgesi Başkanı ve Dr. Schäuble oldukça nettiler. Öyle ki artık belli bir noktada içinde bulunduğum durum tam anlamıyla şuydu: "Bu bir at; ya binersin ya da ölürsün!"

- Ne zamandan beri bu şekildeydi? 

Baştan, hatta daha en başından. [İlk toplantılar Şubat başında gerçekleşti.]

- Madem öyle niye yaza kadar beklediniz?

Başka bir seçenek yoktu ki. Hükümetimiz müzakere yapsın diye seçilmişti ve nitekim bizim ilk görevimiz de müzakereler için mekân ve zaman oluşturup yeni bir anlaşmaya varmaktı. İşte bizim görevimiz buydu, müzakere yapmak; yoksa kreditörlerle yumruklaşmak değil...

Müzakereler oldukça uzun sürdü, çünkü karşı taraf müzakere yapmayı reddetti. "Kapsamlı bir anlaşma" konusunda ısrarcı oldular, ki bununla kastettikleri, her şey hakkında konuşmak istedikleriydi. Oysa bence; her şey hakkında konuşmak istemek demek, hiçbir şey hakkında konuşmak istememektir. Fakat yine de bunu kabul ettik. 

Bakın buna rağmen ortaya attıkları kesinlikle hiçbir pozisyon yok. Size bir örnek vereyim. Dediler ki, Yunanistan'ın içinde bulunduğu mali duruma ilişkin ve iktisadi kamu kuruluşlarına ilişkin bütün verilere ihtiyacımız var. Bunun üzerine hayli zaman harcayarak ve sayısız toplantı yaparak istedikleri bütün verileri, cevaplamamızı istedikleri bütün soruları hazırlayıp kendilerine sunduk. 

‘KDV’yi halletmeden özelleştirmeyle çıkageldiler, sonra emekli maaşlarına
oradan mal piyasasına...’

Bu ilk aşamaydı. İkinci aşamada ise KDV'ye ilişkin ne yapmak istediğimizi sordular. Fakat sonradan teklifimizi reddettiler ama yeni bir öneride de bulunmadılar. Bunun ardından ise daha KDV konusunda bir mutabakata varamamışken, özelleştirme gibi başka bir konuyla çıkageldiler. Bu sefer de özelleştirme konusunda yapmak istediklerimizi öğrenmek istediler. Bunlardan da bahsettik ama yine reddettiler. Akabinde ise yine başka bir konuya, emekli maaşlarına, oradan mal piyasasına, oradan işçi-işveren ilişkilerine geçtiler ve bu döngü bu şekilde devam etti. Bütün bu olup bitenler, kedinin kendi kuyruğunu yakalamaya çalışması gibiydi. 

‘Yasa çıkarırsanız hiçbir şey gerçekleşmez, dediler’

Hem biz hem de hükümet, bu süreci bitiremeyeceğimizi hissetmiştik. Bakın daha en başından beri benim önerim şuydu: Bu ülke, karaya oturan bir ülke; hatta çok uzun bir süre önce karaya oturdu... Elbette reform yapmaya ihtiyacımız var -bu konuda mutabıkız. Çünkü artık kaybedecek zamanımız kalmadı. Müzakereler boyunca Merkez Bankası [Yunan bankalarına yönelik] likiditeyi daraltarak bize baskı yapıp pes etmeye zorladı. Troyka’ya sürekli yaptığım öneri aslında oldukça basitti: Vergi sistemi ve KDV gibi, üzerinde anlaşma sağlayacağımız üç ya da dört önemli reform konusunda mutabakata vararak hızla bunları uygulamaya geçirelim. Siz de Avrupa Merkez Bankası'nın (ECB) likiditeye ilişkin kısıtlamalarını azaltın. Madem ki kapsamlı bir anlaşma istiyorsunuz; hadi müzakerelere devam edelim ve bir yandan da bu reformları aramızda yapacağımız anlaşmayla parlamentodan geçirelim. 

Bu öneriye cevapları şu oldu: "Hayır, hayır, hayır. Geniş kapsamlı bir gözden geçirme olması gerekiyor. Eğer yasa çıkarmaya cüret ederseniz, hiçbir şey gerçekleşmez. Bu, anlaşmaya varma sürecine engel oluşturan tek taraflı bir eylem olarak telakki edilir.” Birkaç ay sonra ise medyaya, ülkede reform yapmayıp boşa zaman harcadığımız yönünde bilgi verdiler! Ve daha böyle pek çok şey... [Gülüyor].

‘Bize tuzak kuruldu, ölü teklifler sunuldu’

Aslında bakarsanız, bir bakıma bize tuzak kuruldu. Likidite neredeyse bütünüyle bitip de IMF'ye karşı temerrüde ya da yarı-temerrüde düşünce, uygulanması kesinlikle imkânsız olan, bütünüyle ölü ve zehirli teklifler sundular bize. Yani önce oyaladılar ve sonra da anlaşma yapmak istemeyince karşı tarafa sundukları birtakım tekliflerle ortaya çıktılar. 

‘Başarımız diğer borçlu ülkelerin kabusuydu’

- Diğer borçlu ülkelerin hükümetleriyle birlikte çalışmayı denediniz mi?

Cevabım hayır ve bunun çok basit bir nedeni var. Daha en başından bu ülkeler şunu açıkça belli ettiler: Hükümetimizin en güçlü düşmanı bu ülkelerdi, hem de daha en başından beri. Bunun nedeni, bizim başarımızın bu ülkelerin en büyük kabusu olmasıydı. Yunanistan müzakerelerden iyi bir sonuç almayı başarmış olsaydı, bu onları siyaseten bitirirdi; zira kendi halklarına neden bizim yaptığımız gibi müzakere etmediklerinin cevabını vermek zorunda kalacaklardı. 

- Peki Podemos gibi size sempatisi olan partilerle birliktelikler oluşturmaya çalıştınız mı?

Pek sayılmaz. Onlarla hep iyi ilişkilerimiz oldu, fakat yapabilecekleri pek de bir şey yoktu. Sesleri hiçbir zaman Euro Bölgesi'nde baskın bir şekilde duyulmadı. Doğrusunu söylemek gerekirse onlar bizim lehimizde konuştukça -ki bunu yaptılar- o ülkeyi temsil eden Maliye Bakanı bize daha da düşmanca davrandı. 

‘Bizim en büyük destekçimiz Torilerdir’

- Gelelim George Osborne'a? Onunla aranız nasıldı? 

Çok iyi, harika, mükemmel. Ama Euro Bölgesi üyesi değildi ve de devre dışıydı. Çeşitli vesilelerle onunla konuşurken oldukça sempatik olduğunu görebilirdiniz. Ve hatta Telegraph'a bakarsanız, bizim en büyük destekçimiz Torilerdir. Bunun altında ise Torilerin Avrupa Birliği karşıtlığı (Eurosceptism) yatmakta. Aslında sadece Avrupa Birliği karşıtlığından ziyade, parlamento egemenliğine yönelik Burke'ün görüşlerinin etkisinden söz etmek daha doğru olur. Bizim durumumuzda ise parlamentomuza bir çöplük gibi bakıldı. 

‘Euro Bölgesi hukuksal olarak mevcut değilse sorumluluğu da yok’

- Euro Bölgesi'nin genel işleyişiyle ilgili en büyük problem nedir?

[Örnek vermek gerekirse…] Euro Bölgesi Başkanı bir gün bize karşı harekete geçti ve bizi dışarıda bırakmaya karar vererek Yunanistan'ın Euro Bölgesi’nden (Eurozone) çıkmak üzere olduğunu duyurdu... Tebliğlerin (communiqué) oybirliğiyle alınmasına dair bir anlaşma mevcut ve dahası Başkan Euro Bölgesi’ni toplayıp da üye devletlerden birini üyelikten çıkaramaz. Buna rağmen, "Tabii ki bunu yapabilirim" dedi. Bunun üzerine hukukî bir mütalaa talep ettik ve ortalık hayli karıştı. Toplantıya 5-10 dakika ara verilince görevliler, yetkililer birbirleriyle konuşmaya, sağa sola telefon açmaya başladılar derken sonunda bazı yetkililer ve bazı hukukçular bana yönelerek şunları söylediler: "Aslına bakarsanız, Euro Bölgesi'nin kanunda yeri yoktur, bu grubun teşekkülüne dair herhangi bir anlaşma mevcut değildir."

Görüldüğü üzere, Avrupalıların hayatlarını belirlemek konusunda en fazla yetkiye sahip olan ama aslında mevcut olmayan bir grubumuz var. Eğer bu grup hukuksal olarak mevcut değilse kimseye karşı da sorumluluğu yoktur. Zaten toplantıları da gizlidir ve tutanak falan da tutulmaz. Yani vatandaşlar içeride ne konuşulduğunu bilemezler... Alınan kararlar hayat memat meseleleri olmasına rağmen, hiçbir üyenin sorumluluğu söz konusu değildir.

- Bu grup Alman bakış açısıyla mı yönetilmekte? 

Bütünüyle öyle. Bakış açıları yerine, sadece Almanya Maliye Bakanı'nınkinden söz etmek daha doğru olur. Euro Bölgesi akordu iyi yapılmış bir orkestrayı andırıyor ve o da bu orkestranın şefi. Her şey bir ahenk içinde cereyan ediyor. Orkestranın ahenginin bozulduğu anlarda hemen devreye girip düzeni tekrar sağlıyor. 

Fransa’nın müzakerelere etkisi ne?

- Grup içinde herhangi alternatif bir güç söz konusu değil mi? Örneğin Fransızları karşı bir güç olarak göremez miyiz? 

Zaten sadece Fransa Maliye Bakanı, Alman çizgisinden farklı sesler çıkardı; lâkin bu sesler de oldukça cılızdı. Muhalefet ediyor gibi görünmemek için hayli makul bir dil kullanmak zorunda olduğunu hissedebiliyordunuz. Fakat son tahlilde, Dr. Schäuble resmi çizgiyi etkili bir şekilde belirleyerek cevap verirdi ve en sonunda da Fransa Maliye Bakanı kıvrılıp kabul ederdi. 

‘Grexit, dışarıdan yardım almadan yapılamaz’

- Biraz da teorik geçmişinizden bahsedelim. Marx'a ilişkin 2013 tarihli makalenizde şunları yazmıştınız:

“Yunanistan, Portekiz veya İtalya'nın Euro Bölgesi'nden çıkması, Alplerin kuzeyi ile Rehn'in doğusunda ciddi bir resesyon fazlasına neden olup Avrupa'nın geri kalanını tehlikeli bir stagflasyonun pençesine alarak Avrupa kapitalizminin kısa süre içinde parçalanmasına yol açacaktır. Sizce böylesi bir gelişmeden kim fayda sağlar? Anka Kuşu gibi Avrupa'daki kamu kurumlarının küllerinden doğacak ilerici sol mu? Yoksa AltınŞafak Nazileri, muhtelif neofaşistler, zenofobikler ve vurguncılar mı? Euro Bölgesi’nin dağılmasının bu iki farklı gruptan en fazla hangisine fayda sağlayacağına ilişkin en ufak bir şüphem dahi yok." 

Yani Grexit'in Altın Şafak'ın işine geleceğini yazmıştınız, halen bu şekilde mi düşünüyorsunuz?

Şimdi bakın; ben tarihin deterministik versiyonlarına pek inanmam. Syriza şu an oldukça egemen bir güç. Eğer bütün bu karmaşadan birlikte kurtulmayı başarıp Grexit'i doğru dürüst bir şekilde değerlendirebilirsek, evet bunun bir seçenek olması mümkündür. Fakat bunu yapabileceğimizden pek emin değilim. Çünkü parasal bir birliğin çöküşünü becermek büyük bir uzmanlığı gerektirir. Şu an Yunanistan'da bunu dışarıdan yardım almadan yapabileceğimizi pek sanmıyorum.

- İlk günden beri Grexit'i düşünüyor olmalısınız...

Evet, kesinlikle.

‘Grexit için ülkeyi hazırlamak lazım,
böyle bir karar alınmadı’

- Buna yönelik hazırlıklar yapıldı mı?

Cevap hem evet hem de hayır. Bakanlık'ta yaklaşık beş kişiden oluşan küçük bir grubumuz, bir "savaş kabinemiz" vardı ve [Grexit'e hazırlık olarak ya da Grexit'in gerçekleşmesi durumunda] yapılması gereken her şeyi teoride, kağıt üstünde tasarlamıştık. Fakat bunu 4-5 kişi düzeyinde yapmakla bir ülkeyi buna hazırlamak birbirinden oldukça farklı şeyler. Ülkeyi böylesi bir duruma hazır hale getirmek için idarî bir karar alınması gerekiyordu ve böyle bir karar hiçbir zaman alınmadı.

- Geçen hafta alınan kararı, Grexit'e yönelik bir hazırlık olarak mı değerlendirdiniz? 

Benim düşüncem, bunu aktive etmemek için çok dikkatli olmalıyız şeklindeydi. Bunun kendi kendini gerçekleştiren kehanet olmasını istemiyordum. Nietzsche'nin o ünlü sözünde dediği şekilde, "Eğer uzun süre bir boşluğa bakarsan, boşluk da sana bakar" gibi bir durumun olmasını istemiyordum. Fakat şuna da inanıyordum ki Euro Bölgesi bankaları kapattığı an, bu süreci harekete geçirmemiz gerekirdi. 

Bankaları kapatılırsa
Yunanistan neler yapabilirdi?

- Anladığım kadarıyla iki seçenek söz konusuydu; acil bir Grexit ve IOU'ya (borç senedi) geçilerek Bank of Greece'nin yönetimine el konulması [ki bu potansiyel olarak mevcut olsa da Grexit için çok da gerekli değil]?

Tabii tabii. Hiçbir zaman doğrudan yeni bir para geçelim düşüncesinde olmadım. Benim kanaatime göre -ki bunu hükümete de sundum-, bankalarımızı kapamaya cüret etmeleri durumunda -ki bunun muazzam bir gücün agresif bir hareketi olacağını düşüyordum- geri dönüşü olmayan bir noktaya gelmeksizin bizim de aynı agresiflikte karşılık vermemiz gerekirdi. 

Kendi IOU'larımızı ihraç etmeli ya da en azından Euro cinsinden kendi likiditemizi ihraç edeceğimizi ilân etmeliydik. Avrupa Merkez Bankası'ndaki Greek 2012 bonolarını silmeli veyahut da bunu yapacağımızı açıklamalıydık. Ayrıca Bank of Greece'in yönetimine de el koymalıydık. Bu bir tür triptikti, yani Avrupa Merkez Bankası'nın bankalarımızı kapatmasının karşılığında harekete geçeceğimiz üç parçalı bir plan.

(…) Avrupa Merkez Bankası'nın bir ay içinde bankalarımızı kapatarak bizi onur kırıcı bir anlaşmayı imzalamaya zorlayacakları hususunda kabineyi uyardım. Bu gerçekleştiğinde -ki pek çok meslektaşım bunun olabileceğine ihtimal vermiyordu- benim önerim bunu oylamaya sunarak "güçlü bir şekilde" reddetmekti. 

‘Pes edildi’

- Bunu gerçekleştirmeye ne kadar yaklaştınız?

Altı kişi içinde biz iki kişi olarak azınlıktaydık... Bu gerçeklemeyince Avrupa Merkez Bankası ve Bank of Greece ile konsensüs halinde bankaların kapatılması kararını verdim. Aslında buna karşı olmama rağmen, bir takım oyuncusu olduğum için bu şekilde karar verdim. Çünkü kolektif sorumluluğa inanıyorum. 

Ardından referandum yapıldı ve referandum bize inanılmaz bir itki sağladı. Öyle ki, böylesi güçlü bir yanıtla Avrupa Merkez Bankası'na karşıt olan plan [Varoufakis'in planı] bile gerçekleştirebilirdi, fakat daha o gece hükümet halkın "Hayır" diye yükselen iradesinin, enerjik bir yaklaşıma [Varoufakis'in planı] dönüştürülmemesi kararını verdi.

Bunun yerine karşı tarafla büyük tavizler verilmesine yol açıldı: Siyasi liderler konseyi toplantısında, Başbakanımızın her ne olursa olsun ve karşı taraf her ne yaparsa yapsın önermesini kabul etmesiyle, artık herhangi bir şekilde onlara kafa tutacak bir cevap veremeyiz. Esasında bu pes edildiği, müzakerelere son verdiğiniz anlamına gelmekte. 

‘Alman Maliye Bakanı’nın imzası
mucize olacak’

- Öyleyse şu anki pazarlığın geçen haftakinden daha iyi olacağına -tabii daha da kötü olmazsa- ilişkin fazla da bir umudunuz yok, değil mi?

Bilakis daha da kötüye gidecek. İnanıyorum ve umuyorum ki hükümetimiz borçların yeniden yapılandırılması konusunda ısrarcı olacaktır. Ama Almanya Maliye Bakanı bir sonraki Euro Bölgesi toplantısında buna nasıl olup da imza atacak bilemiyorum. İmza atması bir mucize olacak. 

-  Kesinlikle –çünkü sizin de belirttiğiniz üzere, artık gelinen bu aşamada Yunanistan'ın baskı gücü kalmadı?

Bence de. Tabii o [Schäuble], Şansölye tarafından kovulmazsa. Merkel'in bu şekilde bir adım atıp atmayacağı halen belirsizliğini korumakta.

Varoufakis’in Piketty’e eleştirileri

- Konumuza birazdan tekrar geri dönmek üzere, rica etsek herkesin anlayacağı bir dille Piketty'nin "Kapital"ine yönelik itirazlarınızı belirtebilir misiniz? 

Öncelikle şunu söylemeliyim ki, birazcık utanıyorum. Çünkü Piketty hem bana hem de hükümetime karşı son derece destekleyici bir tavır içinde oldu, bense onun kitabını korkunç bir şekilde eleştirdim. Piketty'nin son birkaç ayki tutumunu gerçekten de takdirle karşılıyorum, ki bunu Eylül'de buluştuğumuzda kendisine de söyleyeceğim. 

Ama kitabına yönelik eleştirilerim halen baki. Sezgisi doğru. Eşitsizliğe yönelik nefreti de... Ancak yaptığı analiz, bana kalırsa argümanını çürütüyor. Çünkü kitabındaki neoklasik kapitalizm modeli, hayli spesifik parametreler üzerine kurulan model hariç tutulursa, kanıtlamaya çalıştığı duruma çok az alan açarak kendi meselesini çürütüyor. Diğer bir ifadeyle, eşitsizliğin kapitalizme içsel olduğuna yönelik tezine karşı çıksaydım, analizine saldırarak eleştirebilirdim. 

- Daha fazla ayrıntıya girmek istemiyorum, çünkü henüz nihai hale gelmedi.

Evet...

- ... Özellikle de zenginliğin ölçülmesiyle ilgili söyledikleri?

Evet, kullandığı sermaye tanımı, sermayeyi anlamayı imkânsız hale getiriyor, yani kendi içinde çelişkili [Varoufakis'in Pikett'nin Kapital'ine ilişkin eleştirileri için bkz. http://yanisvaroufakis.eu/2014/10/08/6006/].

‘Çipras’ın fikirlerini şekillendirmesinde yardımcı oldum’

- Kriz meselesine tekrar dönelim. Çipras'la ilişkinizi pek anladığımı söyleyemem…

2010'un sonlarından beri tanırım kendisini. Her ne kadar bir zamanlar yakın olsam da o dönemki iktidarı eleştirenlerin önde gelenlerinden biriydim. Papandreou ailesine de yakındım -halen bir şekilde yakın sayılırım- fakat sonradan öne çıktım... O dönem, eski bir danışmanın "İflas gerçekleşmeyecekmiş gibi davranıp sürdürülemez borçlanmalarla bunu örtbas etmeye çalışıyoruz" gibi bir şeyler söylemesi büyük haber olmuştu. 

O zaman hayli sorun çıkardım. Çipras ise ne olup bittiğini, krizin neye ilişkin olduğunu anlamaya çalışıp nerde duracağını kestirmeye çalışan genç bir liderdi.

- Hatırladığınız ilk buluşma o muydu? 

Evet. 2010'ların sonlarıydı, bir kafeye gittik. Üç kişiydik. Hatırlayabildiğim kadarıyla o zamanlar “Drahma’ya karşı Euro” ve “krizin nedenleri” gibi konulardaki düşünceleri henüz netleşmiş değildi. Benimse olan bitenle ilgili "kalıplaşmış" olarak ifade edebileceğim düşüncelerim vardı. Yıllar geçtikçe gittikçe artan bir diyalog başladı. Sanırım ne yapılması gerektiği hakkında onun düşüncelerini şekillendirmesine yardımcı oldum.

- Dört buçuktan yılın sonunda artık onunla birlikte çalışmamak nasıl bir his?

Esasına bakılırsa pek o şekilde hissetmiyorum, çok yakın olduğumuzu hissediyorum. Ayrılığımız son derece dostane bir şekilde oldu. Bugüne kadar hiçbir kötü sorunumuz olmadı. Dahası [yeni Maliye Bakanı] Öklid Çakalotos'a da ziyadesiyle yakınım. 

- Galiba bu hafta her ikisiyle de konuşacaksınız? 

Başbakan’la bu hafta ve son birkaç gündür konuşmadım ama Öklid'le konuştum. Öklid’le çok yakın olacağımı ve tabii onun da aynı şekilde bana yakın olacağını düşünüyorum ve onu hiç kıskanmıyorum [gülüyor]. 

‘Çipras istifa etse de, kötü bir anlaşma imzalasa da şaşırmam’

- Çipras istifa etse çok şaşırır mıydınız?

Bugünlerde hiçbir şey beni şaşırtamaz. Euro Bölgemiz düzgün insanlar için yaşanması çok zor bir yer. Çipras'ın istifa etmeyip çok kötü bir anlaşmayı kabul etmesi de şaşırtmaz beni. Çünkü bu ülkenin başarısız olmasına izin vermeyeceğini, kendisini ve bizi destekleyenlere karşı bir yükümlülük hissettiğini anlayabiliyorum. 

Fakat 2010'da iyice olgunlaştırmış olduğum kendi düşüncelerime de ihanet etmeyeceğim. Bu ülke genişlemeye ve "-mış gibi" yapmaya bir son vermeli, yeni borçlar alarak aslında sorunları çözmediğimiz halde çözmüş gibi davranmaya bir son vermeliyiz. Daha fazla kemer sıkma karşılığında borcumuzu daha az sürdürülebilir hale getirmemiz, ekonomiyi daha da daraltıyor. Bu ise borç yükünü yoksulların sırtına yükleyerek bir insanlık krizine yol açıyor. Bu benim kabul edebileceğim bir şey değil. Buna ortak olmayacağım. 

- Son soru –müzakere yürüttüğünüz kişilerle görüşmeye devam edecek misiniz?

Bundan pek emin değilim. İsim verip de kariyerlerini tehlikeye atmak istemem! [Gülüyor.]

New Statesman’den Harry Lambert’in Yunanistan eski Maliye Bakanı Yanis Varufakis'le yaptığı ve 13.07.2015 tarihinde New Statesman'da yayımlanan bu söyleşi Cem Yarar tarafından çevrilmiştir.